Russland greift Ukraine an

JimmyVoice schrieb:
Ich erkenne die Unabhängigkeit eines Gebietes an und gehe dann mit Militär rein.....tolle Unabhängigkeit

Ach ja, noch gestern schrieb ich in einem anderen Thread ja etwas von "Friedens"maßnamen der Russen
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Was meinst Du was passieren würde, wenn Deutschland die Amis in Ramstein rauswerfen würde? Wir sind nach wie vor die Schlachtfeldzentrale der Amerikaner in einem potentiellen großen Krieg.
Putin ist bestimmt kein „lupenreiner Demokrat“ oder ein Engelchen.
Trotzdem kann man sich nur wundern wie zusammenhanglos in diesem Thread auf Twitter-Niveau kommentiert wird. Russland ist kein demokratisches Land, die Ukraine ebenso wenig. Sie wird von Oligarchen beherrscht und wurde massivst von Westen her politisch beeinflusst , insbesondere durch Geld. Man ist deswegen nicht gleich ein Putin-Fan, wenn man sich um einen differenzierten Blick bemüht. Für normale Bürger wie Dich und mich ist das nicht ganz so einfach, aber jeder der über 50 Jahre alt ist sollte wissen, das auf beiden Seiten fleißig gelogen wird. Meinst Du, wir im Westen sind die Guten und wollen Demokratie für alle? Man kann ja die Erfolge im Nahen Osten bewundern. Glaubst Du die Amerkaner wollen den armen Ukrainern zur Demokratie verhelfen?
Es geht immer und grundsätzlich um geostrategische und wirtschaftliche Interessen.
Das ist in einem demokratischen Land nicht anders und nicht weniger blutig als in einer Diktatur.

Wer ein wenig Intelligenz investieren will wird bei Gabriele Krone Schmalz und dem ehemaligen General Kujat fündig. Beide nicht als Verschwörer bekannt und unabhängig.

Etwas mehr Niveau über Kalendersprüche hinaus wäre doch mal nett. Twitter greift als Bildungsmassnahmeda sicher zu kurz.
 
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Condemn schrieb:
Russland ist in dieser Situation zwar klar Aggressor. Aber die Gesamtsituation ist sehr komplex, da gibt es sehr viele Aspekte und leider ist nicht alles gelogen was Putin sagt. Ein Teil des Problems kommt z.B. tatsächlich aus dem Westen. Die NATO rückt ja tatsächlich an die russische Grenze vor, und die Russen fühlen sich da unterm Strich zu Recht hintergangen. Die russische Paranoia ist nicht vollkommen unbegründet.
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Das sehe ich ganz anders. Die NATO rückt nicht vor, alle Mitgliedsstaaten sind ihr freiwillig beigetreten. Und das nicht, weil der Westen irgendeinen Druck auf sie ausgeübt hätte, er macht einfach das bessere Angebot. Man muss sich doch nur die Verhältnisse in den Ländern ansehen, die in der ominösen russischen Einflusssphäre liegen, wie Belarus, Aserbaidschan, Usbekistan, Tadschikistan usw. Alles gescheiterte Staaten, von zutiefst korrupten Oligarchenclans regiert, in denen es weder faire Wahlen, noch freie Meinungsäußerung oder eine unabhängige Justiz gibt. So, wie in Russland selbst auch.
Wenn Putin will, dass sich nicht noch mehr Länder sich um eine NATO-Mitgliedschaft bewerben, könnte er doch einfach die Alternative attraktiver machen, also im eigenen Laden aufräumen, statt Panzer zu schicken.

Condemn schrieb:
Die russische Perspektive in dem "Spiel" ist:

1) Diplomatie bringt nichts, vor allem die USA wollen Russland nicht als Partner
2) Die NATO rückt immer weiter vor, somit spielt Zeit gegen die Russen
3) Brav sein und nicht handeln verschlechtert die Situation Russlands, Sicherheit betreffend "Erstickung"
4) Handeln macht Russland in den Augen des Westens zu Aggressoren -- verschlechtert die Diplomatie weiter + Sanktionen
Aus Russlands Perspektive also eine Art Lose Lose Situation.
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Bei aller Rücksicht auf die Perspektive des anderen - wenn die zu absurd wird, dann muss doch auch irgendwann mal Schluss sein mit dem Verständnis. Wenn im Westen niemand so wirklich was mit Putin zu tun haben will, dann doch nicht, weil das alles Russenhasser wären. Das liegt vor allem daran, dass er ein autokratischer Machthaber ist, der die Opposition brutal unterdrückt, unliebsame Menschen im In- und Ausland umbringen lässt und Leute wie Assad oder Lukaschenko unterstützt, etc. etc. Welchen Respekt erwartet er denn dafür?

Condemn schrieb:
Man kann jetzt hoffen, dass es weitgehend bei dieser Situation bleibt und es nicht bald um die ganze Ukraine geht. Aktuell hat sich eigentlich nicht mal so viel verändert, denn die jetzt besetzten Gebiete waren auch vorher schon unter Separatisten-Kontrolle, was gleichbedeutend mit "unter russischer Kontrolle" ist.
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Na ja, die Oblaste, also die Verwaltungsbezirke Donezk und Luhansk, die Russland als unabhängig anerkannt hat, sind nur zum Teil von Separatisten besetzt, weite Teile werden weiterhin von Kiew kontrolliert. Die ukrainischen Truppen dort sind aus Putins Sicht nun zu Besatzern geworden.
 
McCoy schrieb:
Das sehe ich ganz anders. Die NATO rückt nicht vor, alle Mitgliedsstaaten sind ihr freiwillig beigetreten. Und das nicht, weil der Westen irgendeinen Druck auf sie ausgeübt hätte, er macht einfach das bessere Angebot. Man muss sich doch nur die Verhältnisse in den Ländern ansehen, die in der ominösen russischen Einflusssphäre liegen, wie Belarus, Aserbaidschan, Usbekistan, Tadschikistan usw. Alles gescheiterte Staaten, von zutiefst korrupten Oligarchenclans regiert, in denen es weder faire Wahlen, noch freie Meinungsäußerung oder eine unabhängige Justiz gibt. So, wie in Russland selbst auch.
Wenn Putin will, dass sich nicht noch mehr Länder sich um eine NATO-Mitgliedschaft bewerben, könnte er doch einfach die Alternative attraktiver machen, also im eigenen Laden aufräumen, statt Panzer zu schicken.
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Natürlich sind die freiwillig beigetreten. Die NATO muss diese Staaten aber nicht aufnehmen, und z.B. Finnland gehört sogar zu jenen die es von sich aus bisher immer ablehnten, weil ihnen einfach bewusst ist, dass das für Russland eine Bedrohung wäre.

Anders gesagt: Die Nato-Osterweiterung hat nicht unbedingt zur Sicherheit beigetragen, sondern ist Teil einer Aufrüstungs-Spirale.

Stell es Dir mal so vor: Angenommen, Russland hätte enge Beziehungen zu Kanada und Südamerika. Und die würden ein Verteidigungsbündnis bilden und an den Grenzen der USA würde immer mehr russische Militär-Technologie auftauchen. Die USA würden in so einem Fall nicht anders handeln.

Und die aktuelle Situation hat nicht nur Russland eskaliert. Das geht seit Jahrzehnten in die falsche Richtung. Vor zwei Jahren z.B. sind die USA aus dem INF-Vertrag ausgestiegen: https://de.wikipedia.org/wiki/INF-Vertrag , nachdem sich USA und Russland seit 20 Jahren gegenseitig vorwerfen den Vertrag zu verletzen.



McCoy schrieb:
Bei aller Rücksicht auf die Perspektive des anderen - wenn die zu absurd wird, dann muss doch auch irgendwann mal Schluss sein mit dem Verständnis. Wenn im Westen niemand so wirklich was mit Putin zu tun haben will, dann doch nicht, weil das alles Russenhasser wären. Das liegt vor allem daran, dass er ein autokratischer Machthaber ist, der die Opposition brutal unterdrückt, unliebsame Menschen im In- und Ausland umbringen lässt und Leute wie Assad oder Lukaschenko unterstützt, etc. etc. Welchen Respekt erwartet er denn dafür?
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Ich sehe das grundlegend nicht anders. Aber die russischen Sicherheitsinteressen sind ja real und nicht absurd. Und Russland ist ja nicht die einzige Großmacht die im Ausland agiert, Menschen tötet oder verschwinden lässt. Aus russischer Perspektive wirkt es z.B. nicht unbedingt moralischer wenn jm. wie Assange weggesperrt wird, wenn destabilisierende Kriege geführt werden, wenn die USA Folter-Camps führt usw. Da ist einfach ganz real auch einiges an Doppelmoral im Spiel die auf Russland alles andere als vertrauenswürdig wirkt.

Und es geht bei all dem ja gar nicht um "Russenhass" oder was auch immer. Da prallen geostrategische und Sicherheits-Interessen aufeinander. Moral würde ich bei all dem nicht suchen, und falls doch, dann würde ich das Gegenteil dessen nicht nur bei einer Seite finden.


 
Was ich gut finde ist, dass sich Polen, Litauen, Tschechien und Rumänien offen gegen Putin ausgesprochen haben.

Nur der Ungar fehlt. Das würde für mich jetzt zu Handlung ihm gegenüber bewegen, denn er ist nur in Europa dabei um Geld zu bekommen.

Das ist doch schon lange sichtbar.
 
Den Part hatte ich gerade übersehen.
McCoy schrieb:
Na ja, die Oblaste, also die Verwaltungsbezirke Donezk und Luhansk, die Russland als unabhängig anerkannt hat, sind nur zum Teil von Separatisten besetzt, weite Teile werden weiterhin von Kiew kontrolliert. Die ukrainischen Truppen dort sind aus Putins Sicht nun zu Besatzern geworden.
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Ich hoffe, dass die irgendwie verhandeln.

Aber, grundlegend gibt es wenig Grund zu Optimismus. Putin wird es längerfristig wahrscheinlich auf die ganze Ukraine abgesehen haben. Was nützt es ihm kleine Gebiete aus der Ukraine herauszulösen. Er bräuchte wahrscheinlich entweder einen Verhandlungserfolg, klare Zusicherungen, dass die Ukraine nie NATO-Mitglied werden wird, oder er muss die Ukraine ganz haben. Ich sehe da aktuell keine bedeutenden Mittelwege.

Manche glauben, es würde reichen wenn er die Ukraine in einen Konflikt verwickelt, da die NATO keine Staaten aufnimmt die in einem Konflikt sind. Das würde aber auch Tricks möglich machen. Die Ukraine könnte sich ja ihrerseits von den Separatisten-Gebieten abspalten, bzw. eine Abspaltung akzeptieren, und dann NATO-Mitglied werden.

Aber, ich hoffe, dass das der Einstieg in die Diplomatie ist und nicht nur der erste Schritt in eine sehr weitgehende Eskalation.
 
McCoy schrieb:
Das sehe ich ganz anders. Die NATO rückt nicht vor, alle Mitgliedsstaaten sind ihr freiwillig beigetreten. Und das nicht, weil der Westen irgendeinen Druck auf sie ausgeübt hätte, er macht einfach das bessere Angebot. Man muss sich doch nur die Verhältnisse in den Ländern ansehen, die in der ominösen russischen Einflusssphäre liegen, wie Belarus, Aserbaidschan, Usbekistan, Tadschikistan usw. Alles gescheiterte Staaten, von zutiefst korrupten Oligarchenclans regiert, in denen es weder faire Wahlen, noch freie Meinungsäußerung oder eine unabhängige Justiz gibt. So, wie in Russland selbst auch.
Wenn Putin will, dass sich nicht noch mehr Länder sich um eine NATO-Mitgliedschaft bewerben, könnte er doch einfach die Alternative attraktiver machen, also im eigenen Laden aufräumen, statt Panzer zu schicken.


Bei aller Rücksicht auf die Perspektive des anderen - wenn die zu absurd wird, dann muss doch auch irgendwann mal Schluss sein mit dem Verständnis. Wenn im Westen niemand so wirklich was mit Putin zu tun haben will, dann doch nicht, weil das alles Russenhasser wären. Das liegt vor allem daran, dass er ein autokratischer Machthaber ist, der die Opposition brutal unterdrückt, unliebsame Menschen im In- und Ausland umbringen lässt und Leute wie Assad oder Lukaschenko unterstützt, etc. etc. Welchen Respekt erwartet er denn dafür?


Na ja, die Oblaste, also die Verwaltungsbezirke Donezk und Luhansk, die Russland als unabhängig anerkannt hat, sind nur zum Teil von Separatisten besetzt, weite Teile werden weiterhin von Kiew kontrolliert. Die ukrainischen Truppen dort sind aus Putins Sicht nun zu Besatzern geworden.
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Wie gesagt, Russland wollte sich 2001 um ein gemeinsames starkes Europa bemühen. In den ersten beiden Amtsjahren hatte Putin nichts anderes vor( Siege Bundestagsrede Putins 2001) Das liegt aber nicht im geostrategischen Interesse der USA. Ein geeintes gesundes Europa mit guten Beziehungen zu Russland wäre zu mächtig. Dazu gibt es offizielle Reden in den USA, die das bestätigen. Ich hoffe, ich oder sonst wer findet diese im Netz.
Die Anerikaner sind übrigens ähnlich erfolglos, andere Länder aufblühen zu lassen. Das letzt mal gelang es glaube ich mit Deutschland ( von dessen Boden aus völkerrechtswidrig Drohnenangriffe
durch amerikanisches Militär stattfinden )
Es geht niemandem tatsächlich darum, wie es anderen Ländern geht, sondern inwiefern sie nützlich sind und man dort Geld machen kann. Bidens Sohn hat beispielsweise dicke Geschäfte in der Ukraine am laufen und die USA haben fleißig Öl in Russland gekauft, ein Nordstream 2 geht aber nicht, weil man mit diesem Land keine Geschäfte machen darf. Da sollen die Deutschen das teurere Gas aus den USA kaufen und entsprechend Häfen bauen. Für Öl ist ja eigentlich die lupenreine Demokratie in Saudi-Arabien zuständig, wieso also Russland? Weil selbst während des Kalten Krieges immer Gas und Öl aus Russland im Westen gekauft wurde. Eine Moralische Logik hat das nicht.
 
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