Russland greift Ukraine an

Bis zur Wiederwahl tut die Regierung was sie will. Da müsste es Neuwahlen in kürzeren Intervallen geben.

Das wünscht man sich oft, wenn die jeweils aktuelle Regierung etwas macht, was einem nicht gefällt. Durch zu kurze Intervalle würde eine Regierung allerdings langfristig handlungsunfähig werden. Größere langfristigere Pläne könnten dann nicht mehr effektiv verfolgt werden.

Und die Mehrheit eines Volkes ist auch nicht immer das Maß der Dinge, an dem sich gerichtet werden sollte - so flammt immer wieder eine Mehrheit für die Todesstrafe auf, wenn es ein besonders spektakuläres Verbrechen gab. Nach diesem Maßsatb möchte ich auch keine Regierung regieren sehen.

Der heutige Typus Mensch ist immer noch genug reptilhaft um dadurch der Unreife näher zu sein als der Reife auch gut gekleidet im Anzug fällt es nicht sofort auf.

So waht? Ich habe nicht behauptet, wir wären rein rational handelnde, denkende und fühlende Wesen.

Putin wird alles tun um das Ziel zu erreichen was er will. Die Ukraine in das russische Reich integrieren. Hat auch wirtschaftliche Gründe.
Die Ukraine selbst schiebt den Krieg durch westliche Hilfen hinaus und wird aus meiner Sicht nicht gewinnen weil Russland Atommacht ist. Und der Westen wird seine Grenzen in der Hilfe erkennen.
Leiden muss vorallem die Bevölkerung und das ist im Krieg immer so.

Und? Einfach die Ukraine ans Messer liefern - vollumfänglich? Denn darauf würde es automatisch sehr schnell hinaus laufen, wenn "der westen" die Unterstützung einställt. Auch, wenn wir auf "Verhandlungen" drängen. Ist es DAS was Du willst, oder was Du zumindest billigend in Kauf nimmst?
 
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Und? Einfach die Ukraine ans Messer liefern - vollumfänglich? Denn darauf würde es automatisch sehr schnell hinaus laufen, wenn "der westen" die Unterstützung einställt. Auch, wenn wir auf "Verhandlungen" drängen. Ist es DAS was Du willst, oder was Du zumindest billigend in Kauf nimmst?
Ans Messer liefern hab ich nicht behauptet. Aber ich sehe halt die Grenzen des Machbaren. Nächstes Jahr wird sich das vermutlich entscheiden.
 
Das würde Putin rein gar nichts bringen, und das weiß er auch, sofern er noch einen Hauch rationales Denkvermögen besitzt, und das wissen auch alle anderen Beteiligten. So ein eskalierter Krieg würde zwar schnell vorbei sein, aber das mit einem extrem hohen Preis, und es gäbe keine Gewinner - gar keine.

Insofern: Wenn Putin bzw. die Entscheidungsträger in Moskau noch ein wenig rational denken können, werden auch sie tunlichst vermeiden, den Krieg eskalieren zu lassen, und die Drohungen dahingehend sind eben nur das: Säbelrasseln. Leider kann man sich nicht sicher sein, wie rational da noch gedacht wird.



Es kommt drauf an, vor wem er es als Verteidigung darstellt, und wie weit ihm das geglaubt wird.



Was wird da unter den Teppich gekehrt? Ich verstehe nicht, was Du meinst.

Und doch: Gerüchte werden auch im Normalfall "am Leben gehalten", weil man sie leider nicht aus der welt schaffen kann. Wenn man es könnte, hätten wir auch keine dümmlichen Verschwörungsmythen über z.B. Chemtrails mehr. Das Pronlem hier ist: Wir wissen nicht, was Verschwörungsmythos ist und was nicht. Und wenn Russland die Pipeline selbst zerstört hat, können wir sowieso nicht viel da tun. Was wäre denn da die richtige Antwort, wenn wir eh angekündigt haben, uns von dem Gas unabhängig(er) machen zu wollen?



Wenn es schnell genug gelungen wäre, dass Putin Selenskyj gestürzt (und umbringen gelassen) sowie eine pro-russische Marionette an die Spitze gesetzt hätte, hätte die Ukraine - bzw. der übrig gebliebene Marionetten-Staat - schnell kapituliert, die Krim als "russisch" akzeptiert, und Biden hätte nicht schnell genug weitere Waffen zur Unterstützung liefern können. DAS war der augenscheinlich der anfängliche Plan, der glücklicherweise nicht funktionierte.
Die Usa noch vor Biden hat die Ukraine seid 2014 stark aufgerüstet, ebben wegen 2014 die Ukraine wurde auch vorab unterstützt ich denke es hätte gar nicht funktioniert da eine Marionette hinzusetzen, denn ein Präsident muss schon gewählt werden und nach soner Ermordung dessen, hätten sie Ukrainer sich wohl selbstständig verteidigt... Also ich kann mir nicht vorstellen das sie es sich einfach gefallen lassen würden und wir hätten sie dann gewiss genauso unterstützt... Es ist doch ein Unterschied ob man rund 20 Prozent eines Landes besetzt von dem ein großer Teil eh pro Russisch ist und die es nicht sind eh geflogen sind oder ein ganzes Land von dem die große Masse nichts mit Russland zu tun haben will.

Ich glaube das zu Anfang der Plan war das die Ukraine akzeptiert das die 2 seid 8 Jahren umgekämpften Gebiete unabhängig sind und der Angriff auf Kiew einfach nur Druck Aufbau war.

Denn im Grunde hätte Putin ja viel einfacher im Februar die ganze Infrastruktur in der Ukraine zerstören können und auch ganz Kiew wenn er es gewollt hätte damals waren definitiv mehr Waffen vorhanden als heute... Hat er aber gelassen und sich bemerkenswerter Weise auch zurück gezogen als Verhandlungen in Frage kamen.

Erst mit der Zeit wurde alles schlimmer auch mit dem verstaatlichen der Gebiete hat er sich Zeit gelassen, ich denke er geht einfach immer ein schlimmeren Schritt weiter wenn ihm gewisse Geduldsfäden reißen und findet dann natürluch auch vorwände für... Die nicht einfach abzuwinkem sind... Mit der Krimbrücke z. B, das war definitiv Ziel der Ukraine und jetzt unabhängig davon ob sie es getan haben oder nicht, es gibt Konsequenzen...

Ob da einer Rational denkt ist tatsächlich schwer zu sagen, ich Zweifel stark... Jetzt gerade ganz aktuell ist ja wieder das Atomkraftwerk Thema, Russland behauptet Ukraine plant einen Angriff, deswegen haben heute ja die Verteidigungsminister von GB, von Frankreich, von USA und der Türkei heute mit Russland telefoniert... Ein Hinweis das es ernst zu sein scheint jetzt mal unabhängig davon ob Russland da selbst was plant.

Auch die Reaktionen sind interessant.
Frankreich und Türkei wollen sich für Frieden einsetzen.
GB redet beruhigend auf Russland ein
Und Usa nun ja die sind sich der extremem Gefahr bewusst.

Und sowas hört sich ja nicht gut an, wenn da etwas passiert dann ist es etwas Was uns alle für eine sehr lange Zeit betrifft.. Sowas wäre ein Schaden ohne direkten Angriff... Und auch etwas was keinen größeren Krieg auslöst.
. Wenn da was passiert dann wird Russland halt darauf zurück kommen das die Ukraine es war, die keine Schutzzone das Kraftwerk wollte...was auch ausnahmsweise keine Lüge wäre

Es gibt auch andere Dinge wie anschließen von satteliten und die zerstörung von unterwasserkael etl was uns allen schaden könnte... Also viele Wege krieg mit größeren Ausmaß zu führen ohne Krieg mit Waffen.
 
Ans Messer liefern hab ich nicht behauptet.

Ich weiß. Aber die Unterstützung einzustellen, würde automatisch sehr schnell genau das bewirken.

Aber ich sehe halt die Grenzen des Machbaren.

Mit der Unterstützung bieten wir der Ukraine die Chance, den Krieg nicht vollumfänglich zu verlieren. wir bieten die Chance, dass Putin nicht vollumfänglich gewinnt. Und diese Chancen sind weitaus größer als die Wahrscheinlichkeit, dass die russische Armee plötzlich großanteilig zum Parzifismus findet und den Befehl verweigert, sollte die Ukraine wehrlos darstehen.

Nächstes Jahr wird sich das vermutlich entscheiden.

Ja.
 
Tatsächlich glaube ich auch, dass es Russland war. Aber ich habe nichts in der Hand, das zu beweisen. Es ist damit also nur ein Verdacht - nicht mehr.

Aber selbst, wenn es bewiesen wäre... was würde das bringen? Welche Re-Aktionen von Deutschland bzw. der NATO würde das Deiner Meinung nach rechtfertigen? Das Bündnis dient der Verteidigung - ein Gegenangriff wäre keine Verteidigung.



Weil die Beweise dazu fehlen vielleicht?



Nicht zwingend. Vor allem nicht, da Deutschland eh angekündigt hat, von russischem Gas unabhängig zu werden.

Wie sollte Deutschland bzw. die NATO denn drauf reagieren? Die russische armee wnadert ja nicht nach Deutschland ein, sondern eine Pipeline wurde zerstört.
Unsere Infrastruktur ja... Der Anfang halt.

Im Grunde reagiert man ähnlich wie Russland mit der Krimbrücke und hamtjrgedwe das man deutlich sät und zeigt das man es sich nicht gefallen lässt.

Der Übeltäter benennen und ihm zumindest deutlich sagen was ihn erwartet wenn es noch einmal passiert wäre zumindest ein Zeichen nur es passiert ebben nicht viel, was ihn dazu veranlassen könnte auszuprobieren was er noch so alles machen kann, von dem dann niemand weiß wer es gewesen ist.
 
Mit der Unterstützung bieten wir der Ukraine die Chance, den Krieg nicht vollumfänglich zu verlieren. wir bieten die Chance, dass Putin nicht vollumfänglich gewinnt. Und diese Chancen sind weitaus größer als die Wahrscheinlichkeit, dass die russische Armee plötzlich großanteilig zum Parzifismus findet und den Befehl verweigert, sollte die Ukraine wehrlos darstehen.
Der Preis dafür sind weiterhin Tote , Verletzte und Leid. Das grausame "Spiel" unreifer Geister.
 
Warum ist es unter Merkel nicht zum großen Krieg gekommen. 2014 die Krim annektiert und Krieg im Osten ohne internationale Auswüchse wie jetzt ?

Ich würde um weiteres Schlimmes zu verhindern die Waffen niederlegen. Ist schon viel zu viel eskaliert und keiner hat Vorteile sondern nur Kampf und Abnützung bis einem die Luft ausgeht.
Die Waffenlobby und Ölmultis reiben sich die Hände.
Und ich frag mich was ein Schauspieler und Boxer an der Spitze zu suchen haben ?
Was ich hier nicht verstehen oder so stehen lassen kann ist das die Schuld bei Merkel gesucht wird.

Obama und viele, viele andere haben genau reagiert, es gab auch sanktionen zu dem eigenen Land nicht geschadet haben und was auf jeden Fall passiert ist, es gab kein extremes Blutvergießen.

Am den Minsker Abkommen war Russland nicht beteiligt war so gut wie mit bei den Verhandlungen dabei.
Allein die Verhandlungen haben lange Zeit eine Art Frieden bewart und Russland davon abgehalten irgendwas in der Ukraine anzustellen.

Russland hat es sogar hingenommen das die Ukraine über Jahre aufgerüstet wird.

Und eigentlich wäre vielleicht auch gar nichts passiert was jetzt passiert, wenn die Verhandlungen zumindest weitergeführt worden wären und Biden dieses Nato Wort nicht erwähnt hätte.

Politiker sind nicht unschuldig an dem was passiert, keiner der sich direkt oder indirekt beteiligt allerdings sollte man die Schuld nicht bei denen suchen die Vergangen sind... Ich für meinen Teil denke das diese Leute einfach besser wussten zu was Putin fähig ist und das Leben mehr geschätzt haben als jene die wie Putin glauben das man nur durch Gewalt zu seinem Ziel kommt.
 
Denn im Grunde hätte Putin ja viel einfacher im Februar die ganze Infrastruktur in der Ukraine zerstören können und auch ganz Kiew wenn er es gewollt hätte damals waren definitiv mehr Waffen vorhanden als heute... Hat er aber gelassen und sich bemerkenswerter Weise auch zurück gezogen als Verhandlungen in Frage kamen.
Putin hat sich schlicht und ergreifend verkalkuliert.
Hätten die russischen Angreifer Kiew einnehmen können, hätten sie das gemacht.
Er hat sich auch nicht aus Freundlichkeit zurückgezogen. Die russische Armee hat sich immer weiter zurückziehen müssen, weil sie gar keine andere Möglichkeit hatte.
Putin ist nicht an Verhandlungen interessiert und er gedenkt auch nicht mit der Bombardierung auf Zivilisten und zivile Infrastruktur abzulassen.

X-mal wurde mit Nuklearwaffen gedroht und nebenbei auch ein GAU am größten Kernkraftwerk in der Ukraine durchaus in Kauf genommen.

Und wer außer Putin sollte ein Interesse daran haben Nordstream1 und 2 zu zerstören? Oh wait, da war doch was. Eine Röhre blieb wie durch Zauberhand unbeschädigt. Aber hey, ist sicher nur ein Zufall.
 
Die Usa noch vor Biden hat die Ukraine seid 2014 stark aufgerüstet, ebben wegen 2014 die Ukraine wurde auch vorab unterstützt

Ja, aber wie weit damit die Wehrkraft wirklich verstärkt worden ist, war für Putin nicht wirklich vorhersehbar.

ich denke es hätte gar nicht funktioniert da eine Marionette hinzusetzen, denn ein Präsident muss schon gewählt werden

Putin hat schon einen Wunschkandidaten genannt, der sich im Exil in Belarus bereit gehalten hat. Und was Schein-Wahlen angeht... auch damit hat Putin so seine Erfahrungen.

und nach soner Ermordung dessen, hätten sie Ukrainer sich wohl selbstständig verteidigt...

Sicher. Das hätte einen landesweiten Bürgerkrieg gegeben. Und den gibt es ja auch schon in den von Russland besetzten Gebieten seit 2014. Da herschte schon in diesen letzten 8 Jahren Bürgerkrieg mit den Seperatisten.

Also ich kann mir nicht vorstellen das sie es sich einfach gefallen lassen würden und wir hätten sie dann gewiss genauso unterstützt...

Wie gesagt: Gefallen gelassen hätten viele sich das wahrscheinlich nicht, und es hätte da einen landesweiten Bürgerkrieg gegeben. Und ja, möglicherweise hätte der Westen auch da unterstützt. Und weiter? Das ist doch genau das, was Putin will: Eine in inneren Unruhen handlungsunfähige Ukraine, die sicher nicht in die NATO und auch sicher nicht in die EU kann. Dass da dann ein Bürgerkrieg gegen die von ihm installierte Marionette tobt, würde ihn nicht stören, sondern eher heimlich freuen.

Es ist doch ein Unterschied ob man rund 20 Prozent eines Landes besetzt von dem ein großer Teil eh pro Russisch ist und die es nicht sind eh geflogen sind oder ein ganzes Land von dem die große Masse nichts mit Russland zu tun haben will.

Bürgerkrieg herschte seit 8 Jahren in den besetzten Gebieten, und hätte Putin mit dem Sturz der Regierung Erfolg gehabt, wäre es halt im ganzen Land unruhig geworden. Dass das seine Absicht war, hat nicht nur die anfängliche Strategie gezeigt, er hat es auch explizit angedeutet - z.B. indem er genannt hat, wen er auf dem Platz des Präsidenten der Ukraine sehen will.

Ich glaube das zu Anfang der Plan war das die Ukraine akzeptiert das die 2 seid 8 Jahren umgekämpften Gebiete unabhängig sind und der Angriff auf Kiew einfach nur Druck Aufbau war.

Dann hätte Putin nicht gleich am Anfang schon gesagt, wen er gerne an die Stelle von Selenskyj wieder an die Macht bringen möchte. Die Regierung der Ukraine zu stürzen und zu ersetzen, war am Anfang damit auch ein zumindest deutlich angedeutetes Kriegsziel.

Denn im Grunde hätte Putin ja viel einfacher im Februar die ganze Infrastruktur in der Ukraine zerstören können und auch ganz Kiew wenn er es gewollt hätte

Nein, hätte er nicht. Ein gezielter konzentrierter "chirurgischer" Angriff auf die Hauptstadt, um eben das Land zu "enthaupten", ist weniger aufwändig und geht schneller als ein großflächiger Angriff auf die gesamte Infrastruktur.

damals waren definitiv mehr Waffen vorhanden als heute... Hat er aber gelassen und sich bemerkenswerter Weise auch zurück gezogen als Verhandlungen in Frage kamen.

Er hat sich nicht deswegen zurück gezogen. Und wie gesagt: Dass er Selenskyj stürzen wollte, steht fest. Sonst hätte er nie z.B. einen anderen Wunschkandidaten schon in Bereitschaft gebracht.

(...)

Es gibt auch andere Dinge wie anschließen von satteliten und die zerstörung von unterwasserkael etl was uns allen schaden könnte... Also viele Wege krieg mit größeren Ausmaß zu führen ohne Krieg mit Waffen.

Ja. Auch "Krieg" mit sozialen Medien. Russland hat in den letzten Jahren sehr viel digitalen Krieg geübt. Das wird auch weder verheimlicht noch unter den Teppich gekehrt. Der Bündnisfall der NATO wird deswegen trotzdem nicht ausgerufen.
 
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Putin hat sich schlicht und ergreifend verkalkuliert.
Hätten die russischen Angreifer Kiew einnehmen können, hätten sie das gemacht.
Er hat sich auch nicht aus Freundlichkeit zurückgezogen. Die russische Armee hat sich immer weiter zurückziehen müssen, weil sie gar keine andere Möglichkeit hatte.
Putin ist nicht an Verhandlungen interessiert und er gedenkt auch nicht mit der Bombardierung auf Zivilisten und zivile Infrastruktur abzulassen.

X-mal wurde mit Nuklearwaffen gedroht und nebenbei auch ein GAU am größten Kernkraftwerk in der Ukraine durchaus in Kauf genommen.

Und wer außer Putin sollte ein Interesse daran haben Nordstream1 und 2 zu zerstören? Oh wait, da war doch was. Eine Röhre blieb wie durch Zauberhand unbeschädigt. Aber hey, ist sicher nur ein Zufall.
Das Thema Verhandlung steht ja immer noch im Raum, erst wenn die Ukraine dem zusagen würde, wüssten wir ob da Interesse besteht oder nicht.

Die im Frühjahr anfingen wurden von der Ukraine abgebrochen.
Ich denke Russland würde welche führen allein schon deswegen weil China drauf besteht, das ist ja schon ein Grund für Russland aber ja im Grunde ist Putin bestimmt froh das die Ukraine nicht drauf eingeht so kann er jetzt weiter zerstören und wer weiß vielleicht auch einen Supergau Realität werden lassen, so würde die Ukraine Das Kraftwerk und sehr viel Gegend drumherum nie mehr nutzen können und für Russland wäre der Verlust so wohl nur halb so schlimm.

Zu Northstream schrieb ich schon das ich von Rus ausgehe.
 
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