Russland greift Ukraine an

[Laguz]

Wäre Putin so dumm wie Du es gerne hättest wäre er gar nicht so ein Problem.

Wie kommst Du drauf, dass ich Putin für dumm halte?
Ich halte ihn für außerordentlich intelligent und raffiniert. Ein ausgeprägter Machtmensch, der seine Vision vorbei an den Bedürfnissen anderer Menschen verfolgt und seine Position im Staat nicht verlassen will, ist er aber trotzdem.
Das hat ja nichts mit Dummheit zu tun.

Und natürlich ist er nicht der einzige, der so agiert.
Das ist mir auch klar.

 

[Condemn]

ich gebe dir völlig recht mit deinen beitrag..nur eine frage, wie soll er denn anders agieren nach nun fast 8 jahren konflikt zwischen der urkraine und den beiden teilrepubliken?

Ich weiß nicht ob es funktioniert hätte, aber stell Dir mal vor, dass nachdem Putin Präsident wurde, er einfach vor allem wirtschaftlich alles für Russland getan hätte.

Stell Dir mal ein Russland vor das wirtschaftlich stark ist, innenpolitisch auf Reformen setzt die die Lebensbedingungen verbessern, enge wirtschaftliche Beziehungen zur EU unterhält, auch eine enge Sicherheitspolitik mit der EU macht (was eigentlich mal so war) und sich ansonsten sehr defensiv verhält.

Putin hat das ja in Teilen gemacht. Russland ist immer wieder aber auch als US-Gegenspieler in Erscheinung getreten, hat ein Spiel gespielt, dass eher das Spiel der USA ist. Russland hätte m.A.n. einfach akzeptieren sollen, dass die USA vorerst unangefochten die Weltmacht sind.

Was bei Russland auch fehlt, z.B. im Vergleich mit Deutschland: Eine echte Beschäftigung mit der eigenen Geschichte. Denn u.a. darin liegen auch Aspekte der Nato-Osterweiterung. Es wäre ja auch zu einseitig zu behaupten, die USA würden die einfach nur mittels NATO vorantreiben um ihren Einfluss auszuweiten und Russland zu ersticken. In Wahrheit waren viele der Ex-Sowjetstaaten hoch motiviert in die NATO zu kommen, weil die Angst vor einem wieder erstarkenden Russland hatten.

Diese gesamte Entwicklung ist nicht einseitig. Man kann weder Russland die komplette Schuld geben noch dem Westen.

___________________________________

Im Übrigen: Wenn Russland hier nicht irgendwelche diplomatischen Schachzüge parat hat, so dass sich die Situation dann doch auch wieder entspannt, ohne das es zum Krieg kommt, dann weiß ich gar nicht was die überhaupt davon haben werden. Wirtschaftlich wird sich die Situation recht schnell verschlechtern, für den Westen aber für Russland wahrscheinlich noch mehr. Militärisch können sie gegen die Ukraine siegen, aber der Preis wäre auf viele Arten hoch. Die NATO wird sicherlich nicht eingreifen, aber am Ende werden mehr NATO-Truppen an Russlands Grenze stehen und nicht weniger. Würde mich nicht überraschen, wenn die Finnen vielleicht doch zu der Schlussfolgerung kommen es könnte besser sein in der NATO zu sein -- und die wären hoch willkommen.

Also, wie soll das "Endspiel" hier aus russischer Perspektive aussehen wenn sie nicht noch die Kurve kriegen?

 

[Condemn]

Wie kommst Du drauf, dass ich Putin für dumm halte?
Ich halte ihn für außerordentlich intelligent und raffiniert. Ein ausgeprägter Machtmensch, der seine Vision vorbei an den Bedürfnissen anderer Menschen verfolgt und seine Position im Staat nicht verlassen will, ist es aber trotzdem.
Das hat ja nichts mit Dummheit zu tun.

Und natürlich ist er nicht der einzige, der so agiert.
Das ist mir auch klar.

Du implizierst ihm wären Kollateralschäden der Bevölkerung egal. Und das wäre ja nicht nur böse, das wäre auch dumm. Denn noch mal: Es geht hier nicht um irgendwelche Menschen eines anderen Kulturkreises die weit weg sind. Es geht um "das Brudervolk". Russen und Ukrainer stehen sich sehr nahe. Würde er einen sinnlosen und extrem blutigen Krieg führen, dann würde er Rückhalt in der russischen Bevölkerung verlieren. Stell Dir das mal vor... Friedensdemos auf Moskaus Straßen. Das wäre absolut möglich, ich hoffe sowieso dass es dazu kommt.

Aber... das sind müßige Diskussionen.

 

[Condemn]

Ich gucke es auch gerade... witzig, man kann einzelne Rollen dort mit Usern besetzen, es gibt Parallelen.

@Condemn spielt in dem Fall Gabriele Krone Schmalz

@Laguz spielt Gwendolyn Sasse

Gabriele Krone Schmalz sagt vieles das wahr ist. Aber auch sie ist mir oft zu einseitig.

 

[Darkhorizon]

Ich weiß nicht ob es funktioniert hätte, aber stell Dir mal vor, dass nachdem Putin Präsident wurde, er einfach vor allem wirtschaftlich alles für Russland getan hätte.

Stell Dir mal ein Russland vor das wirtschaftlich stark ist, innenpolitisch auf Reformen setzt die die Lebensbedingungen verbessern, enge wirtschaftliche Beziehungen zur EU unterhält, auch eine enge Sicherheitspolitik mit der EU macht (was eigentlich mal so war) und sich ansonsten sehr defensiv verhält.

Putin hat das ja in Teilen gemacht. Russland ist immer wieder aber auch als US-Gegenspieler in Erscheinung getreten, hat ein Spiel gespielt, dass eher das Spiel der USA ist. Russland hätte m.A.n. einfach akzeptieren sollen, dass die USA vorerst unangefochten die Weltmacht sind.

Was bei Russland auch fehlt, z.B. im Vergleich mit Deutschland: Eine echte Beschäftigung mit der eigenen Geschichte. Denn u.a. darin liegen auch Aspekte der Nato-Osterweiterung. Es wäre ja auch zu einseitig zu behaupten, die USA würden die einfach nur mittels NATO vorantreiben um ihren Einfluss auszuweiten und Russland zu ersticken. In Wahrheit waren viele der Ex-Sowjetstaaten hoch motiviert in die NATO zu kommen, weil die Angst vor einem wieder erstarkenden Russland hatten.

Diese gesamte Entwicklung ist nicht einseitig. Man kann weder Russland die komplette Schuld geben noch dem Westen.

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Im Übrigen: Wenn Russland hier nicht irgendwelche diplomatischen Schachzüge parat hat, so dass sich die Situation dann doch auch wieder entspannt, ohne das es zum Krieg kommt, dann weiß ich gar nicht was die überhaupt davon haben werden. Wirtschaftlich wird sich die Situation recht schnell verschlechtern, für den Westen aber für Russland wahrscheinlich noch mehr. Militärisch können sie gegen die Ukraine siegen, aber der Preis wäre auf viele Arten hoch. Die NATO wird sicherlich nicht eingreifen, aber am Ende werden mehr NATO-Truppen an Russlands Grenze stehen und nicht weniger. Würde mich nicht überraschen, wenn die Finnen vielleicht doch zu der Schlussfolgerung kommen es könnte besser sein in der NATO zu sein -- und die wären hoch willkommen.

Also, wie soll das "Endspiel" hier aus russischer Perspektive aussehen wenn sie nicht noch die Kurve kriegen?

seh ich nicht ganz so..russland war immer gewillt sich der eu zu nähern..
wirtschaftlich versuchte putin auch immer sein land aufzubauen..schwer ist es jedoch, man kann russland zb. nicht einfach mit deutschland vergleichen..da liegen welten dazwischen.
und ich glaube nicht das die usa wirklich unangefochten die weltmacht ist wenn sich so manche länder zusammentun..
vermute auch das sieht in wirklichkeit selbst die usa so..
dennoch nochmal meine frage, wie soll putin zum jetzigen zeitpunkt anders agieren..die beiden teilrepubliken einfach links liegen lassen?

 

[HuberJohannes]

Frage an die Putinversteher: wie weit geht ihr mit? Ab welchem Punkt fallt ihr vom Glauben ab?

Ist die Begeisterung auch noch gross falls nicht bloss die Separatistengebiete besetzt werden sondern die ganze Ostukraine?
Ist die Begeisterung auch noch gross falls mehr angegriffen wird als die Ostukraine? Kiew?

Gibt es kein Limit?

Wenn mir jemand fragen würde ob ich einen Krieg in Europa vermeiden
Würde, könnte oder die Macht dazu hätte. Würde ich dafür alles tun

 

[Jea-International]

Russland hätte m.A.n. einfach akzeptieren sollen, dass die USA vorerst unangefochten die Weltmacht sind.

Das ist falsch. Die USA möchte zwar ständig diesen Eindruck erwecken, um damit mögliche Gegner einzuschüchtern, das ist aber falsch.

 

[Condemn]

seh ich nicht ganz so..russland war immer gewillt sich der eu zu nähern..
wirtschaftlich versuchte putin auch immer sein land aufzubauen..schwer ist es jedoch, man kann russland zb. nicht einfach mit deutschland vergleichen..da liegen welten dazwischen.
und ich glaube nicht das die usa wirklich unangefochten die weltmacht ist wenn sich so manche länder zusammentun..
vermute auch das sieht in wirklichkeit selbst die usa so..
dennoch nochmal meine frage, wie soll putin zum jetzigen zeitpunkt anders agieren..die beiden teilrepubliken einfach links liegen lassen?

Russland hat auch Aktionen gebracht die Öl ins Feuer gossen und die Beziehungen abkühlen ließen. Natürlich ist Russland ein ganz anderes Land als Deutschland, aber er hatte über 20 Jahre Zeit zu reformieren.

Wie er jetzt reagieren sollte? Ich halte das jetzige Vorgehen bisher für einen großen Fehler. Das wird sich erst noch entscheiden, denn vielleicht nutzt er die Situation jetzt als Verhandlungsposition die dann doch irgendwo auch eine Entspannung beinhaltet.

Aber falls das jetzt eskaliert, und damit dass passiert braucht es nicht mal einen kompletten Krieg gegen die Ukraine, dann wird hinterher nichts besser und vieles schlechter sein. Und ja, ich halte die letzten Schritte Russlands für einen Fehler. Die Frage ist doch wohin das führen soll, was es Russland bringen soll diese Regionen zu unterstützen? Das bringt gar nichts wenn es nicht.......

A) Zu diplomatischen Erfolgen führt die am Ende die gesamte Situation entspannen, oder...
B) Russland dann nicht gleich die ganze Ukraine einnimmt --- und damit würden die Probleme ja erst Recht losgehen.

Das Problem ist, dass Putin jetzt so weit gegangen ist, dass ich nicht wüsste wie er bei Verhandlungen noch viel gewinnen will. Wie gesagt, das Resultat könnte auch ohne Krieg letztlich so aussehen:

1. Mehr Nato an Russlands Grenzen
2. Schlechtere wirtschaftliche Anbindung
3. Weiterer Vertrauensverlust bzw. weitere Verhärtung der "kalten Krieg - Dynamik"

Er ist ja aktuell dabei sich weitgehend vom Westen abzuwenden und ich glaube nicht, dass das gut für Russland sein kann wenn man hier an die russische Bevölkerung denkt.

 

[Condemn]

Das ist falsch. Die USA möchte zwar ständig diesen Eindruck erwecken, um damit mögliche Gegner einzuschüchtern, das ist aber falsch.

Die USA hat militärisch mehr Schlagkraft als die meisten anderen großen Länder zusammen genommen. Sie geben auch mehr für Rüstung aus als die nächsten x großen Länder zusammengenommen:

"Mit 738 Milliarden US-Dollar (rund 603 Mrd. Euro) lag das Budget des größten NATO-Landes fast vier Mal höher als das von China (193,3 Mrd. Dollar) und mehr als zwölf Mal höher als das von Russland (60,6 Mrd. Dollar). Damit entfielen rund 40 Prozent der weltweiten Rüstungsausgaben auf die USA. Das geht aus einer Rangliste des Internationalen Instituts für Strategische Studien (IISS) hervor."

USA bei Militärausgaben einsame Spitze – DW – 25.02.2021

Die USA haben 2020 knapp drei Mal so viel Geld für Verteidigung ausgegeben wie ihre Rivalen China und Russland zusammen. Trotz der Corona-Pandemie erreichen Militärbudgets weltweit neue Rekordstände, so eine Studie.

www.dw.com

Insofern... doch, es gibt keine vergleichbare Militärmacht auf diesem Planeten. Wirtschaftlich sind sie auch stark, sie sind zudem wesentlich unabhängiger als viele andere etc. Die Gesamtkombi schickt die USA nach wie vor an die einsame Spitze.

 

[Jea-International]

Die USA hat militärisch mehr Schlagkraft als die meisten anderen großen Länder zusammen genommen. Sie geben auch mehr für Rüstung aus als die nächsten x großen Länder zusammengenommen:

"Mit 738 Milliarden US-Dollar (rund 603 Mrd. Euro) lag das Budget des größten NATO-Landes fast vier Mal höher als das von China (193,3 Mrd. Dollar) und mehr als zwölf Mal höher als das von Russland (60,6 Mrd. Dollar). Damit entfielen rund 40 Prozent der weltweiten Rüstungsausgaben auf die USA. Das geht aus einer Rangliste des Internationalen Instituts für Strategische Studien (IISS) hervor."

USA bei Militärausgaben einsame Spitze – DW – 25.02.2021

Die USA haben 2020 knapp drei Mal so viel Geld für Verteidigung ausgegeben wie ihre Rivalen China und Russland zusammen. Trotz der Corona-Pandemie erreichen Militärbudgets weltweit neue Rekordstände, so eine Studie.

www.dw.com

Insofern... doch, es gibt keine vergleichbare Militärmacht auf diesem Planeten. Wirtschaftlich sind sie auch stark, sie sind zudem wesentlich unabhängiger als viele andere etc. Die Gesamtkombi schickt die USA nach wie vor an die einsame Spitze.

In Russland und China kosten die Materialien und die menschliche Arbeitskraft auch nicht so viel, wie bei den Amerikanern, daher die wenigen Kosten für Rüstung.
Zudem kommt, dass China fast schon auf den Rohstoffquellen sitzt, warum sollen die also für Rohstoffe zahlen?
Und die Russen haben mit ihrem Erdgas fast schon eine eigene Energiequelle, wofür die wiederum nicht viel zahlen brauchen.

Zahlen und Statistiken können daher sehr täuschend sein.