raf-ärsche

:lachen: Idealisten? Ach so, ich wusste garnicht, dass man jetzt neuerdings Terroristen Idealisten nennt. Dann sind die Taliban wohl auch idealistische Gutmenschen?
Von der Art des Denkens her sind/waren es natürlich Idealisten. Das hat doch nichts damit zu tun, ob Du deren Ideale als positiv oder negativ empfindest. Auch die Nazis folgten Idealen...


Klar, könnte man hinterfragen. Aber 1.hat das nichts mit dem Thema RAF zu tun und 2. wird ein Unrecht nicht durch ein zweites aufgehoben.
Es geht nicht um Aufheben sondern um Einordnen und möglicherweise Prinzipien zu finden die für einen größeren Maßstab gelten.
 
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Von der Art des Denkens her sind/waren es natürlich Idealisten. Das hat doch nichts damit zu tun, ob Du deren Ideale als positiv oder negativ empfindest. Auch die Nazis folgten Idealen...

Nach deiner Definition ist dann jeder Mensch ein Idealist, denn jeder folgt, in großer Nartürlichkeit, seinen Idealen.
Der Knackpunkt dabei ist, mit welchen Mitteln diese Ideale verwirklicht werden. Bei der RAF waren es terroristische Mittel und die Nazis verfolgten ihre Ideologie mit Waffen und Gaskammern.
Ideologien, die zu Lasten und auf Kosten anderer Menschen mit Gewalt durchgesetzt werden, können nicht mit der Aussage: "In erster Linie waren es Idealisten" entschuldigt werden.

Es geht nicht um Aufheben sondern um Einordnen und möglicherweise Prinzipien zu finden die für einen größeren Maßstab gelten.

Man kann für jedes Detail eine übergeornetes Prinzip finden. Man kann aber auch zunächst mal das Detail genau beleuchten?

lg
Gabi
 
Ideologien, die zu Lasten und auf Kosten anderer Menschen mit Gewalt durchgesetzt werden, können nicht mit der Aussage: "In erster Linie waren es Idealisten" entschuldigt werden.

mit der aussage "das sind/waren idealisten" wird doch gar nix entschuldigt.
die entschuldigung, die du da rauszulesen vermeinst, liegt wahrscheinlich eher an deinem verständnis des wortes "idealismus" und dem, was du als "positiv" ansiehst. die vermengung von beiden führt dazu, dass du es als entschuldigung liest, obwohl es keine ist, sondern nur eine erklärung, warum menschen aufgrund ihres idealsmusbegriffes dinge tun, die du nicht gutheißen kannst.

:)
 
Nach deiner Definition ist dann jeder Mensch ein Idealist, denn jeder folgt, in großer Nartürlichkeit, seinen Idealen.
Der Knackpunkt dabei ist, mit welchen Mitteln diese Ideale verwirklicht werden. Bei der RAF waren es terroristische Mittel und die Nazis verfolgten ihre Ideologie mit Waffen und Gaskammern.
Ideologien, die zu Lasten und auf Kosten anderer Menschen mit Gewalt durchgesetzt werden, können nicht mit der Aussage: "In erster Linie waren es Idealisten" entschuldigt werden.
Wenn ich das Wort "Idealist" benutze, dann niemals als Entschuldigung, nur als Erklärung. Ich halte Idealismus fast immer für destruktiv, denn fast immer zeigte er sich letztlich so dass eine Minderheit an Personen zu wissen glaubte, was für eine Mehrheit richtig sei, die dann mit Gewalt und unter Opfern in diese Vorgaben gedrängt wurden. Mir ist eine nüchterne Art die Dinge zu sehen lieber. Und ich würde z.B. behaupten ein Gandhi oder ein Martin Luther King, obwohl sie natürlich Idealisten waren, waren in ihrem Denken weit klarer und nüchterner als etwa ein Hitler, der mit seinen Größenwahn-Idealen und romantisierten Vorstellungen rein vom Denken her eben tatsächlich alles mit sich bringt was ein träumerischer Idealist "braucht". Und das ist bei einem Baader nicht anders gewesen. Das sind Träumer (gewesen). Gibts heute auch noch jede Menge...

Oder nimm Obama... ist er ein Idealist? Ich würde sagen nein, denn seine tollen Reden und sein "Yes we can" und "Change" sind Mittel zum Zweck, nicht tatsächliche Ziele, Propaganda und nicht tatsächliche politische Ideale. Dabei wird er von vielen als Idealist gesehen im Sinne von "Er will das richtige, aber die Welt lässt ihn nicht..."

Und ja... im Grunde ist jeder eine Art Idealist, jeder folgt gewissen Idealen. Allerdings ist eben genau da der Unterschied ob ich erkenne: Das sind meine Ideale und andere müssen die nicht teilen, oder ob ich sage: Ich weiß wie auch für andere wie es laufen sollte....


Man kann für jedes Detail eine übergeornetes Prinzip finden. Man kann aber auch zunächst mal das Detail genau beleuchten?
Es geht nie ohne Kontext. Das Detail verliert ohne Kontext seine Bedeutung, bzw. erschließt sich die Bedeutung nicht. Wie weit das geht ist wieder eine andere Frage. Überall im Forum stellt sich ja ständig die Frage ab wann die Grenze zum OT überschritten ist. Aber bei politischen Themen z.B. braucht es für eine Einordnung immer auch den Blick auf das ganze Drumherum. Der 2 Weltkrieg und Hitler z.B. ist ein Thema bei dem es m.A.n. zu vielen falschen Schlüssen kommt, weil die gesamten Umstände zu sehr außen vorgelassen werden. Auch die Islam-Debatte und der Krieg gegen den vermeintlichen Terror werden zu verengt und dann verzerrt gesehen. Dafür gibt es viele Beispiele.
 
mit der aussage "das sind/waren idealisten" wird doch gar nix entschuldigt.

Die Aussage lautete: Das waren in erster Linie Idealisten.
Und dazu sage ich: nein, in erster Linie waren die RAF-Mitglieder linksextremistische Terroristen.

.... liegt wahrscheinlich eher an deinem verständnis des wortes "idealismus" und dem, was du als "positiv" ansiehst.

Ja, das Wort ist für mich eher positiv besetzt.


die vermengung von beiden führt dazu, dass du es als entschuldigung liest, obwohl es keine ist, sondern nur eine erklärung, warum menschen aufgrund ihres idealsmusbegriffes dinge tun, die du nicht gutheißen kannst.:)

Ich hoffe, dass nicht nur ich die Ideologie der RAF nicht gutheißen kann.
Wenn Ideale verbrecherisch werden, dann geht es doch nicht mehr darum, ob ich persönlich nachvollziehen kann oder nicht. Dann geht es doch um die Tatsache, dass Verbrechen, egal ob sie im Namen eines Ideals oder einer Ideologie begangen werden, nicht gut geheissen werden können.
 
Ich hoffe, dass nicht nur ich die Ideologie der RAF nicht gutheißen kann.
Wenn Ideale verbrecherisch werden, dann geht es doch nicht mehr darum, ob ich persönlich nachvollziehen kann oder nicht. Dann geht es doch um die Tatsache, dass Verbrechen, egal ob sie im Namen eines Ideals oder einer Ideologie begangen werden, nicht gut geheissen werden können.

niemand behauptet, dass es gut war.
deine aufregung ist mir nicht nachvollziehbar.

:)
 
Die Aussage lautete: Das waren in erster Linie Idealisten.
Und dazu sage ich: nein, in erster Linie waren die RAF-Mitglieder linksextremistische Terroristen.
Am Anfang waren sie keine linksextremistische Terroristen...am Anfang waren sie wirklich Idealisten, bis Baader und auch Meinhof der Meinung waren, jetzt muesse man mal seinen Idealismus mit Waffen durchsetzen
 
....bis Baader und auch Meinhof der Meinung waren, jetzt muesse man mal seinen Idealismus mit Waffen durchsetzen
Kleine Kontextergänzung (oder wie ich das seh):
... bis Baader und auch Meinhof der Meinung waren, dass der Inhalt ihres Idealismus auf normalem Wege nicht ausreichend Gehör findet und sie deshalb mal ein Wenig in Kaufhäsern gezündelt haben. Waffen kamen erst später dazu, zunächst als "Verhaftungsentzugsmittel" dann auch zur "Offensive".
 
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Kleine Kontextergänzung (oder wie ich das seh):
... bis Baader und auch Meinhof der Meinung waren, dass der Inhalt ihres Idealismus auf normalem Wege nicht ausreichend Gehör findet und sie deshalb mal ein Wenig in Kaufhäsern gezündelt haben. Waffen kamen erst später dazu, zunächst als "Verhaftungsentzugsmittel" dann auch zur "Offensive".
Jepp...Meinhof sagte am Anfang ja mal, dass es durchaus ligitim sei, seine Ideale mit Waffengewalt durchzusetzen oder zu verdeitigen...so in etwa jedenfalls
 
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