Quecksilber, Formaldehyd, Aluminium in Impfungen für 2 Monate alte Babys

[Stoiker]

Einspruch, speziell bei Knochengeschichten, wurde verdammt viel zurückgefahren. Speziell durch Kältetherapie. O.K. man versucht da. Aber hat ja seinen Grund, da es meistens Ältere betrifft, die genügend Leiden schon mitbringen.

Das Schmerzmittel per se nicht zurückgehen, ist auch klar. Ich möchte nicht wissen was sich so mancher nicht verschrieben reinpfeift, um nur durchzuhalten.

Aber auch hier zu, die sind nicht vergleichbar mit den verschreibungspflichtigen. Aber es gibt solche Spezien, da steht 1000 drauf, viel höhere Wirkung als verschreibungspflichtige 400er. Und dann noch überdosieren. Da kannste aber nichts gegen machen.

Gerade bei "Knochengeschichten" sind selektive COX-Hemmer nützlich.
Die Abwägung wird nicht primär durch Alter sondern durch Art der Vorerkrankungen getroffen.
Auch Techniken lokaler Anästhesie, die man in bestimmten Fällen bevorzugen kann, auch bedingt durch Vorerkrankungen - etwa verschiedene Techniken der Nervenblockade funktionieren medikamentös. Tatsächlich sind Kältegedöns etc. die Verfahren, die die Außenseiterrolle inne haben.

Man muss allerdings schon differenzieren, von was für Schmerzen die Rede ist. Das ist sicherlich auch klar. Und auch nicht auf Pharmaka basierende Verfahren haben ohne jeden Zweifel ihre Berechtigung. Zu einem Zurückfahren der Verwendung von Schmerzmedis tragen sie aber nicht bei und das können sie auch gar nicht.

 

[Tarbagan]

Äh, ja und? Was hat das mit ImpfSICHERHEIT zu tun?

Solche Machenschaften um der eigenen Firma wird wird es immer mal wieder geben. Die gibt es auch in anderen Branchen. Gut daß sowas aufgeklärt wird, aber das ist nun nix was mich in irgendeiner Weise schockieren oder überraschen würde.

Da hat ein Pharmaunternehmen mit illegalen Mitteln den Prozentsatz der Wirksamkeit aufgehübscht. Das sagt erstens garnichts über die möglichen Nebenwirkungen aus und zweitens wird die tatsächlcihe Wirksamkeit mit Sicherheit nicht bei 0 gelegen haben.

Zu wie viel Prozent die Impfung dann tatsächlcih wirksam war lässt du dann geflissentlich weg....

Diesen Fall hat rotekatze schon (wie alles andere) mehrfach in diesem Thread verbreitet. Die tatsächlichen Zahlen der Wirksamkeit lässt sie aber weg, denn dann merkt mann, dass dieser Skandal für den Endkonsumenten keine wirkliche Tragweite hat.
Die in unseren Breitengraden vorhandenen Mumpsvakzine haben eine durchschnittliche Wirksamkeit von so 85%, plusminus 5%. Das Merck-Vakzin warb damit, eine durchschnittliche Wirksamkeit von 95% zu haben.
Ich weiß nich, ob euch als Endkonsumenten es eine massive Rolle gespielt hätte, ob die Effizienz des Wirkstoffes jetzt 85% oder 95% sei - ich schätz mal 99,9% aller Geimpften wissen nicht mal, wie hoch die Wirksamkeit ihrer Impfung war.
Für diesen Thread ist die Causa also halbwegs egal.

In zweierlei Hinsicht isses natürlich eine Sauerei: Erstens, weil Merck dadurch viele Krankenkassen usw abgezockt hat (wenn die Behauptungen denn stimmen! das Verfahren läuft ja noch), die wegen der höheren Wirksamkeit dieses Präparat verwendet haben, obwohl es die gleiche Wirksamkeit hat wie andere Präparate.
Zweitens weil die Wirksamkeit eines Vakzins für die Berechnung der Herdenimmunität extrem wichtig ist. Und da gehts wirklich darum, die Zahlen so verlässlich wie möglich zu haben.

Vorsicht Kallisto.

Hinweis auf die recht aktuelle bzw. aktualisierte Fachinfo zu Diclo durch EMA und CHMP. (Erweiterung der K.I.) Bis das auf Ibu bzw. andere NSAID zukommt ist meiner Meinung nach eine Frage der Zeit.

Ich bin nicht bereit die entsprechende Info hier einzustellen, werde sie dir aber zuschicken.

Man muss aber dazusagen, dass Diclofenac COX-2-selektiv ist und Ibuprofen nicht, sodass man die Ergebnisse nicht wirklich sinnvoll umlegen kann.

 

[Stoiker]

Man muss aber dazusagen, dass Diclofenac COX-2-selektiv ist und Ibuprofen nicht, sodass man die Ergebnisse nicht wirklich sinnvoll umlegen kann.

Ähm ne... also ich müsste mich schon sehr irren, aber eigentlich nicht.

 

[Tarbagan]

Ähm ne... also ich müsste mich schon sehr irren, aber eigentlich nicht.

Doch, sogar sehr deutlich:

 

[Stoiker]

Doch, sogar sehr deutlich:

Ne, Tarbagan, ich muss dir widersprechen.

Diclo wird zu den NSAID, nicht zu den Coxiben gezählt - wie Ibu etc. auch. Ich habe das jetzt in mehreren Quellen nachgeschlagen. Damit ist es sehr wohl umlegbar.

Es mag sein, dass es sehr deutlich auf COX2 geht, das macht es aber nicht zu einem selektiven COX-2 Inhibitor. Diese werden als Coxibe definiert.

(Ich musste deine Grafik aus dem Link löschen. Zu wenig Beiträge, um Links zu posten. Ich habe die Grafik aber sehr wohl zur Kenntnis genommen.)

ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20470236

 

[Tarbagan]

Diclo wird zu den NSAID, nicht zu den Coxiben gezählt - wie Ibu etc. auch. Ich habe das jetzt in mehreren Quellen nachgeschlagen. Damit ist es sehr wohl umlegbar.

Es mag sein, dass es sehr deutlich auf COX2 geht, das macht es aber nicht zu einem selektiven COX-2 Inhibitor. Diese werden als Coxibe definiert.

Jetzt muss ich schon ein wenig nachfragen ... weißt du, was Selektivität genau bedeutet?

 

[Stoiker]

Jetzt muss ich schon ein wenig nachfragen ... weißt du, was Selektivität genau bedeutet?

Ja natürlich. Es ist ein Unterschied zu präferentiell. Das ist Diclo. nämlich.

Nochmals, als NSAID ist Diclo schon per definitionem kein Coxib. Wir führen die Diskussion in der Klinik zur Zeit.
Wir haben eine recht große Gefäßchirurgie. Der Chef gab standardmäßig Diclo. Nach den erweiterten KI wurde das rausgenommen und durch Ibu ersetzt. Und genau an der Stelle gibt es da bei uns deutlichen Diskussionsbedarf, wie sinnvoll das ist.

Ich habe jetzt mehrere Quellen, neben meinen üblichen abgegrast und KEINE ordnet es zu den selektiven COX-2 Inhibitoren. Es ist von nicht-selektivem COX-2 Inhibitor oder von präferentiell die Rede. Z.B. beim Institut für Pharmakologie und Toxikologie der Uni Rostock. Die werden ja, neben Karrow Lang etc. nicht alle irren.

 

[Tarbagan]

Ja natürlich. Es ist ein Unterschied zu präferentiell. Das ist Diclo. nämlich.

Nochmals, als NSAID ist Diclo schon per definitionem kein Coxib. Wir führen die Diskussion in der Klinik zur Zeit.
Wir haben eine recht große Gefäßchirurgie. Der Chef gab standardmäßig Diclo. Nach den erweiterten KI wurde das rausgenommen und durch Ibu ersetzt. Und genau an der Stelle gibt es da bei uns deutlichen Diskussionsbedarf, wie sinnvoll das ist.

Ich glaube, du verhedderst dich gerade in etwas.
Wie genau definiert sich für dich jetzt Selektivität, Präferenz und Coxib?

 

[Tarbagan]

Tarbagan, wie ICH das definiere ist doch völlig egal.

Keine Quelle, jedenfalls keine, die ich kenne führt Diclo als selektiven COX-2-Inhibitor. Das war deine Aussage.

In Deutschland sind derzeit nur 3 Coxibe in use und keines davon ist Diclo.

Hast du meinen Link zu Pubmed gesehen?

Kurz gesagt: aus historischen Gründen.
Als Diclofenac entwickelt wurde (nämlich Mitte der 70er), gab es die Unterscheidung noch nicht - denn die Existenz von COX-2 wurde 1991 erst bestätigt. Der Name "Coxib" stammt einfach von Celecoxib, dem ersten selektiven COX-2-Hemmer, der auf Basis der Forschungen an COX-2 mit dem Vorläuferstoff DuP-697 durchgeführt wurde. Andere Coxibe orientieren sich an diesem Namen - mit einer fixen "Definition" hat er aber nix zu tun, er steht halt stellvertretend für "typische" COX-2-Hemmer.

Aber, mehrere Sachen:
1. Ein NSAID ist nicht per definitionem kein Coxib. Tatsächlich sind alle mir bekannten Coxibe auch NSAIDs. Was du meinst sind "nonselektive NSAIDs".
Aber auch dieser Begriff ist irreführend, denn...
2. Du scheinst Selektivität hier etwas falsch zu definieren. Denn Selektivität bedeutet nicht, dass ein Stoff exklusiv diese Wirkung hat (in unserem Fall also nur auf COX-2, und gar nicht auf COX-1 geht). Wie du siehst haben auch alle Coxibe eine Wirkung auf COX-1 (sonst würde die von mir zuvor verlinkte Grafik nicht existieren), nur ist diese Wirkung halt in Relation extrem schwach. Selektivität bedeutet, dass ein Ziel gegenüber einem anderen bevorzugt wird. Exklusivität ist damit nicht gemeint, wirst du auch in der Praxis niemals finden.
3. Was jetzt genau "klassisch" in die Kategorie nonselektive NSAID bzw. COX-2-Hemmer fällt, hat oft nicht so viel mit der zugrundeligenden Pharmakologie zu tun. Diclofenac ist wie gesagt ein recht traditionsreiches Schmerzmittel und seine vergleichsweise starke COX-2-Selektivität (fast gleichauf mit Celecoxib) ist erst später aufgedeckt worden. Das heißt aber nicht, dass es nicht COX-2-selektiv ist, nur weil es kein "Coxib" im Namen hat.

Edit: Hier übrigens eine Quelle, wo Diclofenac als selektiver COX-2-Inhibitor beschrieben wird. Die Frage ist halt immer: In Relation zu was?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21268133

 

[Garfield]

Aber speziell bei Schmerzmedis stellt sich immer die Frage Nutzen und Effekt und nicht umsonst fahren selbst Mediziner die Gabe von Schmerzmedis zurück, weil der Nutzen in Frage steht. .

Was für ein Haufen gequirlte Scheisse.....

Der "Nutzen" von Schmerzmitteln ist im medizinischen Bereich wohl der am leichtesten erkennbare. Hat der Patient keine Schmerzen ist die Schmerztherapie erfolgreich. Hat der Patient schmerzen ist sie nicht erfolgreich.

Die Menge der Schmerzmittel ist hier ganz einfach dem Schmerz anzupassen. Eine Medikation die den Schmerz beseitigt ist angemessen.


Und wenn man eine Krankheit hat die zu permanenten starken Schmerzen führt hat hat wohl kaum jemand etwas dagegen wenn diese Medikation zB das Leben verkürzt, wenn die Alternative ein längeres Leben MIT ständigen starkem Schmerzen wäre.


Übrigens kam erst vor ein paar Wochen auf Bayern 2 eine Radiosendung wo es um das Thema ging und hier haben Palliativmediziner beklagt daß in D Menschen mit chronischen Schmerzen häufig ZU WENIG Schmerzmittel bekommen weil die Ärzte denken sie könnten wegen aktiver Sterbehilfe belangt werden. Was aber nicht der Fall ist.