Pseudowissenschaft

[Joey]

nein, das wäre ja dann genauso undemokratisch. Förderung für dasjenige worauf man sich einigt unter Rahmenbedingungen die einen durchdringenden Austausch zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit gewährleisten.

Das fände ich gut, hat allerdings u.U. den Haken, dass dadurch derjenige gefördert wird, der sich besser darstellen kann und nicht derjenige, der die besseren Argumente hat.

Mein altes Forschungsfeld war ja die Kosmologie, bzw. sehr speziel die Suche nach der dunklen Materie - eine Materieform, die sich bisher nur durch ihren Gravitationseinfluss zeigte. Die Existenz der dunklen Materie ist zwar relativ breiter Konsenz... aber nicht totaler. Es hält sich bei einer Midnerheit von Forschern noch die Alternativ-Theorie "Modifikation der newtonschen Dynamik" (kurz MOND). Diese Theorie ist durchaus interessant, und ich will sie hier nicht als Unsinn abstempeln, auch, wenn ich starke Präferenzen zur dunklen Materie habe.

Vor ein paar Jahren hat ein Forscher der "MOND-Fraktion" einen relativ prominenten Vertreter der "DM-Fraktion" zu einer Podiumsdiskussion herausgefordert. Diese Herausforderung wurde auch angenommen, wenn auch unter Vorbehalten. Denn solch eine Diskussion "gewinnt" eben meist der, der besser reden kann, was nicht automatisch derjenige ist, der Recht hat. Es ist auch eine Art Stress-Situation, weil Du auf Argumente schnell eingehen und antworten musst. Ich hätte in solch einer Situation mitunter arge Probleme, meinen Standpunkt klar zu äußern und zu verteidigen. So sollte ein wissenschaftlicher Diskurs nicht stattfinden.

Angesichts des Umstandes, dass dieser Teil in ein System eingebettet ist, frage ich mich wie sinnvoll diese Überprüfungen sind.

Naja, der (meiner Ansicht nach extrem unwahrscheinliche) Fall, dass ein Astrologe reproduzierbar und wissenschaftlich methodisch wasserdicht sein Können belegen kann, wäre durchaus sehr interessant. Dann wäre u.U. tatsächlich eine Zusammenarbeit zwischen Astrologen .- zumindest diesem einen - und Psychologen sinnvoll. Und dann kann man auch weiter schauen, auf welchen bisher nicht entdekcten (fundamentalen9 Zusammenhängen und/oder Naturgesetzen dieses Können beruht. Das wäre sozusagen ein Indiz dafür, dass es sinnvoll sein könnte, die Astrologie in das wissenschaftliche Gedankengebäude teilweise oder sogar ganz einzubetten.

Wenn es viele Menschen gibt, die derartige falsifizierbare Aussagen glauben, spricht meiner Ansicht nach nichts dagegen, auch tatsächlich einen guten Realitätscheck zu machen... gerne auch immer wieder.

du meinst wohl eher: Aussagen, die möglicherweise wahr wären, wenn die Aussagen falsifizierbar wären. Hier gehts doch eigentlich um Übersetzbarkeit und Wahrheit ist ja nichts das was man hat oder nicht hat nach objektiven Maßstäben, sondern innerhalb bestimmter Regeln und innerhalb von Sprachsystemen. Wenn Aussagen nicht übersetzbar sind, dann kann man im Anlegen des eigenen Maßstabes eigentlich nicht viel erreichen, bzw. müsste man sich fragen, was damit eigentlich gezeigt werden soll.

Sind die Aussagen denn nicht übersetzbar? Hier ist es sogar @Greenorange, die es für sinnvoll erachtet, wenn Psychologen auf die Astrologie zurückgreifen, um sich u.a. mit dieser Hilfe schneller und einfacher ein "aussagekräftiges Bild" von der betreffenden Person zu machen. Wann wäre das sinnvoll?

ich kenn mich nicht aus. Aber vielleicht darf man das gar nicht so mechanisch lesen und auch nicht als Erklärung, wie man das in den exakten Wissenschaften betreibt, sondern mehr als ein Verstehen innerhalb einer Praxis. vielleicht täusche ich mich auch und "die" Astrologen wollen da wirklich von einer Mechanik sprechen, wie es Naturwissenschaftler tun, das weiß ich nicht.

Jain. @Greenorange hat ja hier wieder geschrieben, dass ein Horoskop eine Kombination aus vielen derartiger Aussagen ist, und es liegt im Geschickt des Astrologen dann aus dem Radix eine Art Gesamtbild zu deuten, was u.a. dann nicht so einfach ist, wenn verscheidene Konstellationen im gesamt-Radix sich widersprechen.
Ändert aber nichts an meiner Kritik: Wenn sich irgendwie mit Hilfe der Astrologie ein "aussagekräftiges Bild" über einen Menschen erstellen ließe, wäre das auch wissenschaftlich belegbar.

nachdem die Astrologie ja selbst keine Anstalten macht ihr System zu überprüfen oder zu verbessern - was sie ja nicht muss - finde ich solche Rechtfertigungsversuche auch eher seltsam. Aber gerade weil die Astrologie dieses Bemühen nicht zeigt, ist es vielleicht auch falsch das als Rechtfertigung zu verstehen.

Oh, sie macht Anstalten. Einige Astrologen und Astrologie-Fans weisen gerne auf die positiv verlaufenden Studien hin (wobei sie Kritk an der methodik etc. ignorieren), oder wollen, dass die positive Resonanz der Kunden als "Beweis" akzeptiert wird.

 

[LynnCarme]

Ich persönlich möchte nicht an die Astrologie glauben, weil ich mich nicht gern in ein System pressen lasse, aber mich würde schon interessieren, wie das in früheren Zeiten war, wo die ersten Astronomen noch Astrologen waren, wie sie das sinnvoll zusammenbrachten und ob die Astrologie vielleicht eher ein metaphorisches Modell ist, das sich psychologisieren lässt, woraus ein gewisser Nutzen gezogen werden kann, weil es einfach auch zu Gedanken, Assoziationen und Intuitionen anregt, die immer irgendwie passen, so ähnlich wie ich das Kartenlegen als intuitive Anregung sehe, woraus sich durch intuitive Assoziationen hilfreiche Aspekte ersehen lassen, würde aber auch im vertiefenden Blick in Muster und Tintenkleckse funktionieren, womit ich mir das Kaffeesatzlesen erkläre. Das menschliche Gehirn kann gut kombinieren und blitzschnell Assoziationen knüpfen und neue Zusammenhänge schaffen.

Gestern schickte mir ein Entomologe ein Foto von einer Fata Morgana. Ich war erstaunt, wie dies fotografierbar sei, weil ich dachte, eine Fata Morgana sei reine Einbildung. Aber die Luftspiegelung, welche zu dieser optischen Täuschung und im Gehirn zur Fehlinterpretation Wasser führt, erscheint wirklich auf dem Foto. Grundsätzlich würde ich also sagen, dass die Zusammenhänge nicht immer wirklich gegeben sind, sich aber geistige Systeme daraus asssoziierend amplifizieren lassen, die Hilfsstrukturen der Einordnung liefern können. Mit anderen Worten: Die Sterne der Astrologie sind nicht die Sterne, welche die Astronomie beobachtet. Deshalb spielt es auch keine Rolle, ob sich da etwas verschoben hat. Es ist ein geistiges System, kein materiell gegebenes.

 

[Tommy]

Kein Astrologe wird behaupten, dass Astrologie eine Wissenschaft ist und deshalb ist ihr mit wissenschaftlichen Methoden auch nicht beizukommen.

1. Horoskopie und die damit verbundene Prognose ist nur ein Anwendungsgebiet der Astrologie, sie verhält sich zur Astrologie wie Betriebswirtschaftslehre zu Volkswirtschaftslehre. Astrologie selber ist ein Erkenntnis- und Welterklärungssystem.
   
   
2. Aus dem Horoskop sind keine Fakten, sondern Bedeutungen zu lesen, die vom Astrologen zu Fakten gedeutet werden – die Validität hängt von der Qualität dieser Deutung ab.
3. Wenn man, wie ich, davon ausgeht, dass wir uns ausschließlich innerhalb von Konstrukten bewegen und somit unsere Wirklichkeit konstruieren und alle wissenschaftlichen Theorien oder Experimente ebenfalls eine Konstruktion darstellen, um eine Welt zu erklären, die wir allein schon physisch über die Sinne, nur verzerrt wahrnehmen können (Ein Geräusch nimmt seinen Anfang erst im Ohr, das Sehen beginnt im Auge), dann hängt es von unserer ureigensten Biologie ab, wie etwas wahrgenommen wird. Und nur das lässt uns unsere Wirklichkeit konstruieren.

Im übrigen hast du keinen Schimmer von Astrologie, Joey. Du weisst über Astrologie nur das, was du dir, rudimentär zusammenkonstruierst und daraus bildest du dir dann ein Urteil.

Die Grundanahme jeglicher Astrologie ist es, daß die Konstellation von astromischen Objekten Einfluß hat auf das Schicksal und den Charakter der Menschen. Dabei ist es schnuppe, ob ein "Determinismus" behauptet wird oder nur eine "Tendenz" - diese Grundannahme bleibt bestehen, sonst wäre die Astrologie keine Astrologie und könnte sich das ganze Gedöns mit der Berechnung von "Häusern", "Aszendenten" und "Aspekten" sparen.

Es gibt aber keine plausible Erklärung, wie Gesteinsbrocken im Weltall und ihre Bahnrelationen das Handeln lebender Menschen beeinflussen könnten, also dafür sorgen könnten, daß Menchen Karriere machen (oder auch nicht) oder ihre große Liebe finden (oder auch nicht). Und die klassische Erklärung:

"Ursprünglich wurden die Planeten und Fixsterne als göttliche Wesen angesehen, deren gewaltige Macht das Leben der Menschen bestimmte."

https://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie#Zugrundeliegende_Weltanschauung

wird wohl kaum einer ernsthaft in Erwägung ziehen, ohne sich hochgradig lächerlich zu machen.

Auch wenn das Begriffsinventar, das sich die Astrologie im Laufe ihrer Geschichte aufgebaut hat, wissenschaftlich klingt und heutzutage Horoskope mit PC-Programmen entworfen werden, kann dieser rationale Anstrich nicht über das irrationale Axiom jeglicher Astronomie hinwegtäuschen und ist daher nicht mehr wert, als das Lesen von Schicksalen aus den Handlinien oder aus einem Kaffeesatz.

Empirisch gesehen, also bezogen auf die Vorhersagekraft von Astrologie gibt es folgendes Resultat:

"Alle bekannten methodisch korrekten empirischen Studien kommen zu dem Ergebnis, dass überprüfbare Aussagen von Astrologen statistisch nicht signifikant besser zutreffen als willkürliche Behauptungen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie

Solange die Astrologie ihre Grundannahme nicht plausibel machen kann, gibt es keinen Grund, ihren "Deutungen" und "Voraussagen" irgendeine Relevanz zuzutrauen.

 

[Kinnaree]

Es gibt aber keine plausible Erklärung, wie Gesteinsbrocken im Weltall und ihre Bahnrelationen das Handeln lebender Menschen beeinflussen könnten, also dafür sorgen könnten, daß Menchen Karriere machen (oder auch nicht) oder ihre große Liebe finden (oder auch nicht). Und die klassische Erklärung:

"Ursprünglich wurden die Planeten und Fixsterne als göttliche Wesen angesehen, deren gewaltige Macht das Leben der Menschen bestimmte."

Mir fällt da gerade etwas ein... In buddhistischer Ausdrucksweise klingt das ja so: alles, was existiert, existiert in gegenseitiger Abhängigkeit. Es gibt nichts, was aus sich selbst heraus und für sich allein isoliert Bestand hat. Von Daghri Rinpoche habe ich dazu gehört, dass sich eben auch alles gegenseitig beeinflusst. Egal, wie weit es voneinander weg ist

Auch denke ich, alles, was ist, hat auch irgendeine Form von Energie. Das stimmt ja sogar naturwissenschaftlich... Alles was ist, ist (in) Bewegung. Und hat in meinen Augen irgendeine Art von Bewusstsein. Verschiedenster Ausprägungen, gewiss.

Auf diese Art kann ich mir das schon erklären, dass es nicht ganz wurscht ist, wie sich die schön leuchtenden Steinhaufen da draußen drehen im dem Sinn, dass in einem großen Ganzen alles aufeinander einwirkt.

 

[kulli]

Solche Studien in der Art hat es schon gegeben (mit negativem Ausgang). Menschen, die an Astrologie glauben, bemängeln an diesem Studien-Design immer, dass die Menschen ja kein objektives Bild auf sich selbst haben. Diese Begründung, warum dieses Studien-Design so nichts taugen soll, finde ich besonders niedlich, weil andersherum die Zustimmung der Kunden von Astrologen gere als "Beweis" für die Stimmigkeit ihrer Horoskope gebracht wird.

Diese Studien werden oft mit dem Ziel gemacht, die Astrologie negativ aussehen lassen zu wollen. So ist dann auch das Ergebnis.

Wie würde eine Studie über die Schulmedin in Bezug auf die Chemotherapie ausfallen, wenn man einen negativen Ausgang haben möchte? - nur ein Beispiel von vielen.

 

[kulli]

Da siehst Du, daß man Astrologie nicht linear betreiben kann - ohne Kombinatorik kommst da nicht weit....

Ähnlich wie in der Schulmedizin auch: Man kann nicht einfach ein Symptom herausnehmen und dann eine Studie machen, das geht schief.

Beispiel: Kopfschmerzen, natürlich kann ich mit einem Schmerzmittel bei allen das Symptom bekämpfen, nur hierfür ist eine Studie sinnvoll, das hat aber mit Heilung nichts zu tun und auch nichts mit Diagnose.

Suche ich aber eine gemeinsame Ursache aller Patienten, werde ich die nicht finden, weil es viele Usachen für Kopfschmerzen gibt und genausoviele Mittel dagegen. Ein Homöopath, der jetzt individuell ein Mittel verschreibt, kann das schwer in eine Studie packen.

So ähnlich ist das auch in der Astrologie, man muss alle Konstellationen berücksichtigen, die natürlich auch dem Horoskopträger immer mehrere Möglichkeiten lassen, seine Entscheidungen zu treffen und verschiedene Wege zu gehen.

 

[SYS41952]

Mir fällt da gerade etwas ein... In buddhistischer Ausdrucksweise klingt das ja so: alles, was existiert, existiert in gegenseitiger Abhängigkeit. Es gibt nichts, was aus sich selbst heraus und für sich allein isoliert Bestand hat. Von Daghri Rinpoche habe ich dazu gehört, dass sich eben auch alles gegenseitig beeinflusst. Egal, wie weit es voneinander weg ist

Auch denke ich, alles, was ist, hat auch irgendeine Form von Energie. Das stimmt ja sogar naturwissenschaftlich... Alles was ist, ist (in) Bewegung. Und hat in meinen Augen irgendeine Art von Bewusstsein. Verschiedenster Ausprägungen, gewiss.

Auf diese Art kann ich mir das schon erklären, dass es nicht ganz wurscht ist, wie sich die schön leuchtenden Steinhaufen da draußen drehen im dem Sinn, dass in einem großen Ganzen alles aufeinander einwirkt.

Naja, den angeblichen Wahrheitsgehalt von Astrologie mit Buddhismus zu begründen , macht es auch nicht besser

 

[Tommy]

über das irrationale Axiom jeglicher Astronomie

Schreibfehler. Muß heißen: "über das irrationale Axiom jeglicher Astrologie".

 

[Kinnaree]

Naja, den angeblichen Wahrheitsgehalt von Astrologie mit Buddhismus zu begründen , macht es auch nicht besser

Janaklar ist eh nicht als Begründung gedacht... Ist nur die Art, wie ich mir vorstellen könnte, dass durchaus Energien wirken, die sich der alltäglichen Wahrnehmung entziehen.

Daraus dann ein Denk-System zu entwickeln, das solche Einwirkungen schematisiert, ist eh nicht meins.

 

[Joey]

Diese Studien werden oft mit dem Ziel gemacht, die Astrologie negativ aussehen lassen zu wollen. So ist dann auch das Ergebnis.

Mag sein, dass einige Studien mit den Ziel erdtellt wurden. Das ist allerdings irrelevant, weil die Astrologen es sind, die in der Beweispflicht sind, wenn sie wissenschaftlich ernst genommen werden wollen. Dazu gehören dann reproduzierbare methodisch wasserdichte positive Studien, die auch einen kritischen Review überstehen. Und das kann Astrologie nicht bieten derzeit.