Neue Eskalationsstufe: Koran-Verbrennung

Siriuskind schrieb:
Du warst nicht unbedingt angesprochen.
Es gibt hier einige Personen, die der Meinung sind, dass die lieben USA nur die Menschenrechte in die jeweiligen Länder, in denen sie Krieg führen, einführen wollen. Und ich wollte mit meiner Aussage darauf hinweisen, dass es den USA sch...egal ist, ob dort dann die Menschenrechte geachtet werden und demokratische Zustände herrschen, hauptsache, sie bekommen ihr ÖL.

Kapito???
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Und nun?
 
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Siriuskind schrieb:
Gestern wurde es offiziell in den Nachrichten gesagt, dass im Irak in den Gefängnissen gefoltert wird auf Teufel-komm-raus ( Thema Menschenrechte ) und es sind sehr viele Leute im Gefängnis, ohne Beweise eines Verbrechens. Soweit dazu, dass die USA Demokratie und Menschenrechte eingeführt haben. Oder halt, vielleicht doch so, was die USA selber unter Demokratie und Menschenrechte versteht.
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Ja schon. Das ist aber nicht die Schuld der Amerikaner. Gefoltert wird und wurde in praktisch fast allen unterentwickelten Ländern.

Trotzdem ist die rechtliche Situation der Menschen im Irak insgesamt erheblich besser als vor dem Krieg. Wenn du das partout nicht wahrhaben willst, dann sieh dir die Kurden an oder die Shiiten.

Und was die Beweise angeht... Das mag in vielen Fällen zutreffen. Der Irak ist leider ein sehr korruptes Land. Allerdings befindet er sich nach wie vor in bürgerkriegsartigen Zuständen. Und da ist es relativ normal, dass nicht gegen jeden Gefangenen auch Beweise vorliegen.

Auch gegen viele Guantanamo-Häftlinge lag, rein formal, nichts vor. Dennoch ist jedem klar, dass ausschließlich potenzielle Terroristen nach Afghanistan fahren, um dort "Abenteuerurlaub" zu machen.

Und das dürfte die, vermutlich nicht sehr objektive, Berichterstattung, von der du sprichts, stark relativieren.
 
Bulldackel schrieb:
Ja schon. Das ist aber nicht die Schuld der Amerikaner. Gefoltert wird und wurde in praktisch fast allen unterentwickelten Ländern.

Wie in den USA

Trotzdem ist die rechtliche Situation der Menschen im Irak insgesamt erheblich besser als vor dem Krieg. Wenn du das partout nicht wahrhaben willst, dann sieh dir die Kurden an oder die Shiiten.

Und was die Beweise angeht... Das mag in vielen Fällen zutreffen. Der Irak ist leider ein sehr korruptes Land. Allerdings befindet er sich nach wie vor in bürgerkriegsartigen Zuständen. Und da ist es relativ normal, dass nicht gegen jeden Gefangenen auch Beweise vorliegen.

Auch gegen viele Guantanamo-Häftlinge lag, rein formal, nichts vor. Dennoch ist jedem klar, dass ausschließlich potenzielle Terroristen nach Afghanistan fahren, um dort "Abenteuerurlaub" zu machen.

Genau und das ist ein super Grund, Menschen einfach so festzunehmen und sie jahrelang ohne Rechtsbeistand in KZ-ähnlichen Einrichtungen zu halten, die Familien erfahren nichts und gefoltert wird auch. Woran erinnert mich das bloß? Iran und seine politischen Gefangenen? Und von daher ist in der Handlung der USA nur ein ganz kleiner Unterschied zu den von ihnen kritisierten Ländern.

Und das dürfte die, vermutlich nicht sehr objektive, Berichterstattung, von der du sprichts, stark relativieren.
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Ich kann nicht erkennen, dass die Amis moralisch einwandfrei handeln, aber das sagen sie immer sehr laut. Und derjenige, der immer am lautesten tönt, hat den meisten Dreck am Stecken.
 
Siriuskind schrieb:
Ja schon. Das ist aber nicht die Schuld der Amerikaner. Gefoltert wird und wurde in praktisch fast allen unterentwickelten Ländern.

Wie in den USA

Trotzdem ist die rechtliche Situation der Menschen im Irak insgesamt erheblich besser als vor dem Krieg. Wenn du das partout nicht wahrhaben willst, dann sieh dir die Kurden an oder die Shiiten.

Und was die Beweise angeht... Das mag in vielen Fällen zutreffen. Der Irak ist leider ein sehr korruptes Land. Allerdings befindet er sich nach wie vor in bürgerkriegsartigen Zuständen. Und da ist es relativ normal, dass nicht gegen jeden Gefangenen auch Beweise vorliegen.

Auch gegen viele Guantanamo-Häftlinge lag, rein formal, nichts vor. Dennoch ist jedem klar, dass ausschließlich potenzielle Terroristen nach Afghanistan fahren, um dort "Abenteuerurlaub" zu machen.

Genau und das ist ein super Grund, Menschen einfach so festzunehmen und sie jahrelang ohne Rechtsbeistand in KZ-ähnlichen Einrichtungen zu halten, die Familien erfahren nichts und gefoltert wird auch. Woran erinnert mich das bloß? Iran und seine politischen Gefangenen? Und von daher ist in der Handlung der USA nur ein ganz kleiner Unterschied zu den von ihnen kritisierten Ländern.

Und das dürfte die, vermutlich nicht sehr objektive, Berichterstattung, von der du sprichts, stark relativieren.


Ich kann nicht erkennen, dass die Amis moralisch einwandfrei handeln, aber das sagen sie immer sehr laut. Und derjenige, der immer am lautesten tönt, hat den meisten Dreck am Stecken.
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Die Art und Weise, wie du zitierst, ist äußerst unpraktisch. Ich würde dich bitten, dich einfach an den Standard zu halten. Das wäre sehr höflich, weil es das Antworten erheblich erleichtern würde. Danke.

In den USA wird nicht gefoltert. Jedenfalls nicht systematisch. Unter George Bush gab es grenzwertige Verhörpraktiken, die mittlerweile verboten wurden. Sie wurden verboten, eben weil die USA ein demokratischer Staat sind.

Du hast nun notorisch eine Stellungnahme zum Vergleich der rechtlichen Stellung der Iraker insgesamt heute und vor dem Krieg vermieden. Darf ich daraus schlussfolgern, dass dir dieser eindeutige Gewinn für die Iraker zwar bewusst ist, du ihn aber nicht wahrhaben willst? Vielleicht weil es so gar nicht passen mag zum grundschlechten Ami, den wir alle so abgrundtief hassen?

Genau und das ist ein super Grund, Menschen einfach so festzunehmen und sie jahrelang ohne Rechtsbeistand in KZ-ähnlichen Einrichtungen zu halten, die Familien erfahren nichts und gefoltert wird auch. Woran erinnert mich das bloß? Iran und seine politischen Gefangenen? Und von daher ist in der Handlung der USA nur ein ganz kleiner Unterschied zu den von ihnen kritisierten Ländern.
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Den KZ-Vergleich darfst du bitte zurücknehmen. Er ist lächerlich und eine Verhöhnung aller tatsächlichen KZ-Opfer. Eine ebensolche Frechheit ist der Vergleich mit dem Iran, wo vollkommen unschuldige und harmlose Bürger eingekerkert werden - Homosexuelle zum Beispiel, Bahai, Juden.

Die Gefangenen von Guantanamo sind nur formal unschuldig. Dieser Sprachgebrauch greift aber nur im Zivilen. Bei den dortigen Gefangenen handelt es sich um "feindliche Kämpfer" und es ist durchaus üblich, solche ohne Verfahren gefangenzunehmen. Das ist deutschen Soldaten millionenfach widerfahren. Und daran war nichts illegales. Es entspricht weitestgehend den international vereinbarten Regeln des Krieges. Genaugenommen müssten die Amerikaner sich daran nicht mal halten, weil diese "feindlichen Kämpfer" durch ihr Verhalten eigentlich des Schutzes der Kriegsrechtskonventionen verlustig gehen - etwa dadurch, dass sie sich nicht erkenntlich und einheitlich uniformieren, dass sie ihre Waffen nicht offen tragen, dass sie sich unter Zivilisten verstecken, etc. Dein Vergleich ist also vollkommen abwegig und wirklich eine absolute Frechheit.
 
Bulldackel schrieb:
Den KZ-Vergleich darfst du bitte zurücknehmen. Er ist lächerlich und eine Verhöhnung aller tatsächlichen KZ-Opfer. Eine ebensolche Frechheit ist der Vergleich mit dem Iran, wo vollkommen unschuldige und harmlose Bürger eingekerkert werden - Homosexuelle zum Beispiel, Bahai, Juden.

Die Gefangenen von Guantanamo sind nur formal unschuldig. Dieser Sprachgebrauch greift aber nur im Zivilen. Bei den dortigen Gefangenen handelt es sich um "feindliche Kämpfer" und es ist durchaus üblich, solche ohne Verfahren gefangenzunehmen. Das ist deutschen Soldaten millionenfach widerfahren. Und daran war nichts illegales. Es entspricht weitestgehend den international vereinbarten Regeln des Krieges. Genaugenommen müssten die Amerikaner sich daran nicht mal halten, weil diese "feindlichen Kämpfer" durch ihr Verhalten eigentlich des Schutzes der Kriegsrechtskonventionen verlustig gehen - etwa dadurch, dass sie sich nicht erkenntlich und einheitlich uniformieren, dass sie ihre Waffen nicht offen tragen, dass sie sich unter Zivilisten verstecken, etc. Dein Vergleich ist also vollkommen abwegig und wirklich eine absolute Frechheit.
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dem stimme ich weitgehend zu. mit ausnahme der etwas gar pauschal formulierten behauptung, die gefangenen in guantanamo wären nur formal unschuldig. ich maße mir nicht an, beurteilen zu können, wie viele fälle wie murat kurnaz es dort gegeben hat, aber er war definitiv nicht der einzige, dem man keinerlei terroristische oder sonstwie "feindlich kämpferische" aktivitäten nachweisen hat können.

und wie es im bagram militärgefängnis aussieht ( http://de.wikipedia.org/wiki/Militärgefängnis_Bagram ), ist nochmal eine eigene frage.

der hinweis darauf, dass es im iran regimegegnern, homosexuellen, und sonstigen unliebsamen personen noch wesentlich schlimmer ergeht, ist angebracht und mehr als berechtigt.

der hinweis, dass das in saudi-arabien ebenso der fall ist und die usa das dortige regime nach besten kräften mit geld und waffen unterstützen, allerdings gleichermaßen.
 
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Hagall schrieb:
dem stimme ich weitgehend zu. mit ausnahme der etwas gar pauschal formulierten behauptung, die gefangenen in guantanamo wären nur formal unschuldig. ich maße mir nicht an, beurteilen zu können, wie viele fälle wie murat kurnaz es dort gegeben hat, aber er war definitiv nicht der einzige, dem man keinerlei terroristische oder sonstwie "feindlich kämpferische" aktivitäten nachweisen hat können.
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Ja. Meine Statement war in der Tat etwas zu pauschal, und mir ist schon bewusst, dass es auch die bedauernswerten Fälle a la Kurnaz gibt. Ich will sein Schicksal mit den folgenden Aussagen auch gar nicht verhöhnen. Aber es ist doch schon so, dass es sich hierbei nicht um eine verbrecherische Systematik handelt, sondern um einzelne Verstöße der zuständigen Behörden. Diese Fälle gibt es leider, und es gibt keinen perfekten Verwaltungsapparat, der das verhindern kann. Man muss das eben dadurch abfedern, dass solchen Opfern eine großzügige Entschädigung und Nachbetreuung zukommt. In welcher Form auch immer. Es ist doch aber ein Unterschied zur systematischen Entrechtung bestimmter Minderheiten und dergleichen, die Ausdruck eines generellen Verstoßes gegen die Menschenrechte und einer tatsächlich gewollten Ungerechtigkeit sind.

der hinweis, dass das in saudi-arabien ebenso der fall ist und die usa das dortige regime nach besten kräften mit geld und waffen unterstützen, allerdings gleichermaßen.
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Selbstverständlich. Ich weiß nur nicht, warum ihr mir das andauernd unter die Nase reibt. Glaubst du, zum Beispiel, wirklich, ich hätte irgendwelche Sympathien für die Ungerechtigkeiten dort?

Ich bin kein Gefolgsmann der Saudis oder der Amerikaner. Staaten interessieren mich nicht. Ich bin dafür das Recht der staatlichen Selbstbestimmung vollständig zugunsten des Rechtes der persönlichen Selbstbestimmung abzuschaffen. In der Hinsicht bin ich also beinahe ein Marxist.
 
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