MilitärPutsch in der Türkei

  • Ersteller Ersteller SYS41952
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;)
Ich habe nirgends auch nur ansatzweise gesagt Putin sei ein Engel. Auch er ist ein korrupter Machtpolitiker der im Grunde eher wie ein Mafia-Boss regiert.

Aber das hier:

"Auf Deutschland bezogen kann man aus der Geschichte lernen. Da hat man auch ne Weile gedacht, wird schon gut gehen und reichlich spät versuchten eine Handvoll Militärs zu putschen."

...ist doch unter aller Kanone. In der Türkei sind die Menschen froh das sie an einem Bürgerkrieg vorbeikommen und der Putschversuch wird übrigens auch von der Opposition und anderen Erdogan-Gegnern verurteilt, aber gerade Deutsche ziehen dann die Hitler-Karte und sagen: Nur für den Fall... besser Putsch und Bürgerkrieg, weil Erdogan könnte ja auf einmal morgens als Hitler aufwachen. Was denkst Du denn was er tun wird das Hitler nahe kommt?

Dieser totale Fokus auf Einzelpersonen ist doch schon Quatsch.
Ich hab die Hitlerkarte gezogen, um klar zu machen, das Deine Argumentationsgrundlage fadenscheinig ist. Es geht um Strukturen, nicht um die Gleichschaltung von zwei Persönlichkeiten, die vielleicht unterschiedlich schlimm sein mögen.
Was ich denke, was er eines Tages tun würde, wenn er nur irgendwie könnte? Erdogan träumt von einem Sultanreich und es ist ihm völlig wurscht, was seine Nachbarländer davon halten. Vielleicht vernichtet er die Kurden und ziemlich sicher bröckelt demnächst der Flüchtlingsdeal . Vielleicht möchte er auch noch ein großes Stück von Syrien haben, zumindest die Kurdengebiete ( welche die NATO ausgestattet hat;)) Das macht noch keinen Hitler, aber destabilisiert weite Teile der umliegenden Länder und Europa.
Was er garantiert nicht ist: ein zuverlässiger Natopartner (..der den IS beliefert? absurd)
 
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Ich hab die Hitlerkarte gezogen, um klar zu machen, das Deine Argumentationsgrundlage fadenscheinig ist.
Ist mir nicht klar geworden. Was genau ist fadenscheinig?

Es geht um Strukturen, nicht um die Gleichschaltung von zwei Persönlichkeiten, die vielleicht unterschiedlich schlimm sein mögen.
Was ich denke, was er eines Tages tun würde, wenn er nur irgendwie könnte? Erdogan träumt von einem Sultanreich und es ist ihm völlig wurscht, was seine Nachbarländer davon halten. Vielleicht vernichtet er die Kurden und ziemlich sicher bröckelt demnächst der Flüchtlingsdeal . Vielleicht möchte er auch noch ein großes Stück von Syrien haben, zumindest die Kurdengebiete ( welche die NATO ausgestattet hat;)) Das macht noch keinen Hitler, aber destabilisiert weite Teile der umliegenden Länder und Europa.
Was er garantiert nicht ist: ein zuverlässiger Natopartner (..der den IS beliefert? absurd)

Also Bürgerkrieg weil Du glaubst "vielleicht tut er dies" und "vielleicht tut er das" und er beliefert den IS? Ja, letzteres hat er mit einiger Sicherheit getan. Aber das haben die USA doch auch getan! Und die USA haben so ziemlich jedes Land dort unten destabilisiert! Sie haben mit Islamisten paktiert und selbst unsere Medien nannten das Pack auf einmal "Freiheitskämpfer".

Mach Dir doch einfach mal klar was Du da herbeiwünscht und was für eine unlogische Argumentation das ist. Du befürchtest er könnte destabilisieren und von was auch immer träumen, aber ein Bürgerkrieg in der Türkei würde destabilisieren! Und das gleich neben Syrien. Und er destabilisiert nicht Europa. Europa destabilisiert Europa. Und ein Bürgerkrieg in der Türkei würde dazu doch sogar beitragen weil dann mehr Flüchtlinge kämen, sogar Türken.

Und nur das wir uns nicht falsch verstehen: Es liegt mir fern Erdogan zu verteidigen. Ich würde mich freuen wenn er abgesetzt würde. Aber doch nicht mit Krieg... Ehrlich, ich checke nicht wie man so denken kann. Das nenne ich mal wirklich deutsche Arroganz. In der Türkei sind die Menschen froh das es nicht zu Krieg gekommen ist aber Du bist der Ansicht: "Wehret den Anfängen! Erdogan träumt von was auch immer! Es braucht Krieg in der Türkei!" :thumbup:
 
Ist mir nicht klar geworden. Was genau ist fadenscheinig?



Also Bürgerkrieg weil Du glaubst "vielleicht tut er dies" und "vielleicht tut er das" und er beliefert den IS? Ja, letzteres hat er mit einiger Sicherheit getan. Aber das haben die USA doch auch getan! Und die USA haben so ziemlich jedes Land dort unten destabilisiert! Sie haben mit Islamisten paktiert und selbst unsere Medien nannten das Pack auf einmal "Freiheitskämpfer".

Mach Dir doch einfach mal klar was Du da herbeiwünscht und was für eine unlogische Argumentation das ist. Du befürchtest er könnte destabilisieren und von was auch immer träumen, aber ein Bürgerkrieg in der Türkei würde destabilisieren! Und das gleich neben Syrien. Und er destabilisiert nicht Europa. Europa destabilisiert Europa. Und ein Bürgerkrieg in der Türkei würde dazu doch sogar beitragen weil dann mehr Flüchtlinge kämen, sogar Türken.

Und nur das wir uns nicht falsch verstehen: Es liegt mir fern Erdogan zu verteidigen. Ich würde mich freuen wenn er abgesetzt würde. Aber doch nicht mit Krieg... Ehrlich, ich checke nicht wie man so denken kann. Das nenne ich mal wirklich deutsche Arroganz. In der Türkei sind die Menschen froh das es nicht zu Krieg gekommen ist aber Du bist der Ansicht: "Wehret den Anfängen! Erdogan träumt von was auch immer! Es braucht Krieg in der Türkei!" :thumbup:
Fadenscheinig ist, das eine Regierung legitim handeln würde, weil sie demokratisch gewählt ist.
Nö, keinen Bürgerkrieg, sondern einen Putsch vom Militär. Da ist kein Bürgerkrieg nirgends und richtig umgesetzt ne schnelle Sache mit wenigen Toten. Erdogan hat bereits jetzt mehr Tote auf dem Gewissen, als das Militär durch seinen Putschversuch. Dass das ein kleiner Teil nicht zustande bringt ist klar. Was Erdogan bereits macht ist offensichtlich und keine Spekulation . Das ich spekulativ ergänzt habe geschah auf Deinen Wunsch hin. Das ist keine deutsche Arroganz sondern reale Erwägungen jenseits pazifistischer Träumereien. Mir reicht das bereits, was er bisher veranstaltet hat.
Zu den USA habe ich mich bereits geäußert .
 
Fadenscheinig ist, das eine Regierung legitim handeln würde, weil sie demokratisch gewählt ist.
Und das habe ich wo gesagt?

Nö, keinen Bürgerkrieg, sondern einen Putsch vom Militär. Da ist kein Bürgerkrieg nirgends und richtig umgesetzt ne schnelle Sache mit wenigen Toten.
Du glaubst also die hätten das im Bestfall durchziehen können und danach wäre ....was gewesen? Frieden?

Erdogan hat bereits jetzt mehr Tote auf dem Gewissen, als das Militär durch seinen Putschversuch.
Natürlich hat er das. Das hat Schröder auch. Merkel wäre mit den USA sogar noch in den Irak gezogen wäre sie damals Bundeskanzlerin geworden. Assad hat noch mehr auf dem Gewissen. Und die USA haben Hunderttausende auf dem Gewissen, wenn nicht sogar über 1 Mio Menschen.

Dass das ein kleiner Teil nicht zustande bringt ist klar. Was Erdogan bereits macht ist offensichtlich und keine Spekulation .

Erdogan vernichtet die Kurden?
Erdogan destabilisiert Europa?

Das ich spekulativ ergänzt habe geschah auf Deinen Wunsch hin. Das ist keine deutsche Arroganz sondern reale Erwägungen jenseits pazifistischer Träumereien. Mir reicht das bereits, was er bisher veranstaltet hat.
Zu den USA habe ich mich bereits geäußert .

Müsste es dann nicht auch einen Militärputsch in Russland geben?
Einen Militärputsch in den USA?
Einen Militärputsch in Syrien?
Einen Militärputsch in so ziemlich jedem muslimischen Land?
Einen Militärputsch in China?

Und komm mir doch nicht mit pazifistischen Ideen. Ich bin nur nich so verdammt arrogant, dass ich von Deutschland aus sage: Ach, wen kümmert schon die türkische Bevölkerung die mehrheitlich hinter Erdogan steht. Die sollen sich mal nicht so haben. Kleiner Putsch gegen Erdogan und damit sollen sie sich eben abfinden, die Schnauze halten und besser still halten weil es sonst Krieg gibt. Super... das ist natürlich genau das Gegenteil dessen was jetzt ist. Noch mal: Selbst Erdogans Gegner haben die Aktion mehrheitlich verurteilt. Aber Du traust Dir zu von Deutschland aus zu behaupten was Du eben behauptest und das Gegenteil sind "pazifistische Träumereien"? Du bist ein Träumer.

Militärputsch - schnelle Sache - wenige Tote - kein Bürgerkrieg.

Das nenne ich Träumerei.
 
Und das habe ich wo gesagt?


Du glaubst also die hätten das im Bestfall durchziehen können und danach wäre ....was gewesen? Frieden?

Natürlich hat er das. Das hat Schröder auch. Merkel wäre mit den USA sogar noch in den Irak gezogen wäre sie damals Bundeskanzlerin geworden. Assad hat noch mehr auf dem Gewissen. Und die USA haben Hunderttausende auf dem Gewissen, wenn nicht sogar über 1 Mio Menschen.



Erdogan vernichtet die Kurden?
Erdogan destabilisiert Europa?



Müsste es dann nicht auch einen Militärputsch in Russland geben?
Einen Militärputsch in den USA?
Einen Militärputsch in Syrien?
Einen Militärputsch in so ziemlich jedem muslimischen Land?
Einen Militärputsch in China?

Und komm mir doch nicht mit pazifistischen Ideen. Ich bin nur nich so verdammt arrogant, dass ich von Deutschland aus sage: Ach, wen kümmert schon die türkische Bevölkerung die mehrheitlich hinter Erdogan steht. Die sollen sich mal nicht so haben. Kleiner Putsch gegen Erdogan und damit sollen sie sich eben abfinden, die Schnauze halten und besser still halten weil es sonst Krieg gibt. Super... das ist natürlich genau das Gegenteil dessen was jetzt ist. Noch mal: Selbst Erdogans Gegner haben die Aktion mehrheitlich verurteilt. Aber Du traust Dir zu von Deutschland aus zu behaupten was Du eben behauptest und das Gegenteil sind "pazifistische Träumereien"? Du bist ein Träumer.

Militärputsch - schnelle Sache - wenige Tote - kein Bürgerkrieg.

Das nenne ich Träumerei.
Ich hab dir bereits geschrieben, was abzuwarten bleibt und was Fakt ist. Ebenso den Unterschied zu anderen Ländern und Parallelen.

Anfangs habe ich Dich mit Psisnake verwechselt , er sagte das, sorry dafür.

Der Rest Deiner Fragen ist mir ehrlich gesagt zu polemisch, das wird mir zu unsachlich.
 
Ich hab dir bereits geschrieben, was abzuwarten bleibt und was Fakt ist. Ebenso den Unterschied zu anderen Ländern und Parallelen.

Anfangs habe ich Dich mit Psisnake verwechselt , er sagte das, sorry dafür.

Der Rest Deiner Fragen ist mir ehrlich gesagt zu polemisch, das wird mir zu unsachlich.

PsiSnake-Verwechslung betreffend: Kann jedem mal passieren. Kein Problem.

Das andere betreffend:

Polemisch mag sein. Aber ich denke nicht das ich unsachlich bin. Denn Du sprichst davon Erdogan würde die Kurden vernichten wollen. Das ist unsachlich. Denn was er tut ist, dass er mit extremer Härte gegen die PKK vorgeht und dabei auch auf Zivilisten wenig Rücksicht nimmt. Aber er begeht keine Völkermorde. Und es gibt auch keinerlei Anzeichen dafür das er so etwas auch nur ansatzweise plant.

Du sagtest Erdogan würde Europa destabiliseren. Und das sehe ich z.B. absolut gar nicht. Man könnte sagen, dass er damit droht Flüchtlinge durchzulassen - das ja. Aber er schickt sie nicht. Er hält sie nur nicht auf. Er hat sie auch nicht zu verantworten. Sie fliehen vor dem Krieg in Syrien, und der ist eine Folge des Irak-Kriegs und des gesamten Terrors den v.a. die USA über den gesamten nahen Osten brachten. Und die Türkei hat sehr viele Flüchtlinge aufgenommen. Es ist die EU die sich selbst destabilisiert, und das hat zum Großteil ganz andere Gründe.

Und Du sagst, so ein Militärputsch, falls er denn funktioniert, sei eine schnell Sache - das ist auch verdammt unsachlich. Denn danach folgt in aller Regel eine Militärdiktatur - mit allem was dazu gehört. Säuberungsaktionen usw. Da bleibt kein Stein auf dem anderen. Du kannst ja mal nachlesen wie das 1980 gelaufen ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Militärputsch_in_der_Türkei_1980

Und letzte Nacht, wenn das gesamte Militär teilgenommen hätte, und sich den friedlichen Menschen die sich ihnen entgegenstellten nicht ergeben würde - das wäre ein Massaker geworden und danach wäre mit großer Sicherheit Bürgerkrieg ausgebrochen. Man kann nicht unbewaffnete Menschen einfach umbringen und dann glauben es würde Frieden folgen.

Übrigens: In meinem ersten Beitrag in diesem Thread, als hier zum Teil herumgesponnen wurde was nach Erdogan folgen würde, als sei das alles schon gelaufen, da sagte ich das hier:

Erdogan hat viel Unterstützung in der Bevölkerung. Ich glaube bisher nicht, dass er gestürzt werden wird.

Und das sagte ich, obwohl ich da noch glaubte, der größte Teil des Militärs sei beteiligt. Ich hatte zu dem Zeitpunkt keinen Zweifel, dass sie es auf gewalttätige Art schaffen könnten weil ich annahm das sie in der Übermacht sind. Aber ich war trotzdem der Ansicht das sie es nicht schaffen würden weil sie noch viel mehr friedlichen Menschen gegenüberstanden die sich den Panzern entgegenstellten und zum Teil sogar auf die Soldaten zuliefen und beruhigend auf sie einwirkten.

Und da finde ich es wirklich arrogant und auch naiv zu glauben, die Typen die die Panzer und Soldaten schickten seien im Recht, und jene auf der Straße sollten das eben hinnehmen und nach Hause gehen oder sich eben zusammenschießen lassen, und danach wäre dann alles schnell besser. Das wäre es auf gar keinen Fall. Selbst wenn es nicht zum Bürgerkrieg käme. Die PKK würde vermutlich sogar noch härter behandelt, denn im Militär sind normalerweise nicht die Friedensengel ganz oben. Und das Flüchtlingsproblem würde sich verschärfen.

Nur nebenbei: Ich habs nicht geschrieben, aber hatte im Kopf: Falls sie es schaffen sollten und Erdogan stürzen würden, würden sie indirekt und auf etwas längere Sicht auch Merkel stürzen. Warum? Weil ihr politisches Schicksal sehr eng damit verknüpft ist ob in Deutschland noch mehr Flüchtlinge ankommen oder nicht. Und das wäre dann vermutlich der Fall gewesen. Oder auf EU-Destabilisierung bezogen: Das hätte wahrscheinlich über neue Flüchtlingsströme destabilisierend gewirkt.

Die Liste an Vorteilen aus so einer Aktion wäre jedenfalls verdammt kurz während die Liste an Negativem sehr sehr lang wäre.
 
Ich habe nur die ersten Seiten gelesen und weiß daher nicht, ob schon folgende Idee im Spiel ist:

Könnte es nicht ein von Erdogan inszenierter Putsch sein? Was der Vorteil dabei für ihn wäre, liegt auf der Hand, und das brauche ich ja wohl nicht ausführen.

Nur mal so eine Idee, ich bin ja nicht unbedingt als V-Theoretiker bekannt, aber andenken kann man das schon mal.:)
 
PsiSnake-Verwechslung betreffend: Kann jedem mal passieren. Kein Problem.

Das andere betreffend:

Polemisch mag sein. Aber ich denke nicht das ich unsachlich bin. Denn Du sprichst davon Erdogan würde die Kurden vernichten wollen. Das ist unsachlich. Denn was er tut ist, dass er mit extremer Härte gegen die PKK vorgeht und dabei auch auf Zivilisten wenig Rücksicht nimmt. Aber er begeht keine Völkermorde. Und es gibt auch keinerlei Anzeichen dafür das er so etwas auch nur ansatzweise plant.

Du sagtest Erdogan würde Europa destabiliseren. Und das sehe ich z.B. absolut gar nicht. Man könnte sagen, dass er damit droht Flüchtlinge durchzulassen - das ja. Aber er schickt sie nicht. Er hält sie nur nicht auf. Er hat sie auch nicht zu verantworten. Sie fliehen vor dem Krieg in Syrien, und der ist eine Folge des Irak-Kriegs und des gesamten Terrors den v.a. die USA über den gesamten nahen Osten brachten. Und die Türkei hat sehr viele Flüchtlinge aufgenommen. Es ist die EU die sich selbst destabilisiert, und das hat zum Großteil ganz andere Gründe.

Und Du sagst, so ein Militärputsch, falls er denn funktioniert, sei eine schnell Sache - das ist auch verdammt unsachlich. Denn danach folgt in aller Regel eine Militärdiktatur - mit allem was dazu gehört. Säuberungsaktionen usw. Da bleibt kein Stein auf dem anderen. Du kannst ja mal nachlesen wie das 1980 gelaufen ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Militärputsch_in_der_Türkei_1980

Und letzte Nacht, wenn das gesamte Militär teilgenommen hätte, und sich den friedlichen Menschen die sich ihnen entgegenstellten nicht ergeben würde - das wäre ein Massaker geworden und danach wäre mit großer Sicherheit Bürgerkrieg ausgebrochen. Man kann nicht unbewaffnete Menschen einfach umbringen und dann glauben es würde Frieden folgen.

Übrigens: In meinem ersten Beitrag in diesem Thread, als hier zum Teil herumgesponnen wurde was nach Erdogan folgen würde, als sei das alles schon gelaufen, da sagte ich das hier:



Und das sagte ich, obwohl ich da noch glaubte, der größte Teil des Militärs sei beteiligt. Ich hatte zu dem Zeitpunkt keinen Zweifel, dass sie es auf gewalttätige Art schaffen könnten weil ich annahm das sie in der Übermacht sind. Aber ich war trotzdem der Ansicht das sie es nicht schaffen würden weil sie noch viel mehr friedlichen Menschen gegenüberstanden die sich den Panzern entgegenstellten und zum Teil sogar auf die Soldaten zuliefen und beruhigend auf sie einwirkten.

Und da finde ich es wirklich arrogant und auch naiv zu glauben, die Typen die die Panzer und Soldaten schickten seien im Recht, und jene auf der Straße sollten das eben hinnehmen und nach Hause gehen oder sich eben zusammenschießen lassen, und danach wäre dann alles schnell besser. Das wäre es auf gar keinen Fall. Selbst wenn es nicht zum Bürgerkrieg käme. Die PKK würde vermutlich sogar noch härter behandelt, denn im Militär sind normalerweise nicht die Friedensengel ganz oben. Und das Flüchtlingsproblem würde sich verschärfen.

Nur nebenbei: Ich habs nicht geschrieben, aber hatte im Kopf: Falls sie es schaffen sollten und Erdogan stürzen würden, würden sie indirekt und auf etwas längere Sicht auch Merkel stürzen. Warum? Weil ihr politisches Schicksal sehr eng damit verknüpft ist ob in Deutschland noch mehr Flüchtlinge ankommen oder nicht. Und das wäre dann vermutlich der Fall gewesen. Oder auf EU-Destabilisierung bezogen: Das hätte wahrscheinlich über neue Flüchtlingsströme destabilisierend gewirkt.

Die Liste an Vorteilen aus so einer Aktion wäre jedenfalls verdammt kurz während die Liste an Negativem sehr sehr lang wäre.
Nun gab es bereits mehrere Putsche in der Türkei. Der von 1960 erscheint mir mehr Parallelen zu haben und mit 600 Gerichtsverfahren gegen eine Partei recht human und im Sinne der Bevölkerung . Wie ich bereits erwähnte können sogenannte Mehrheiten auch täuschen. Wer wagt es denn, sich mit wem anzulegen? Eben weil das Militär insgesamt eher friedlich war, bildete sich eine Masse gegen sie. Wer war auf der Straße ? Diejenigen, die Fans von Erdogan waren, denn es erging ein Aufruf an sie. Warum stimmten die anderen Parteien zu? Aus Überzeugung oder Überlebensibstinkt? Ich tippe auf letzteres. Natürlich bekommt ein angehender Diktator von Gefährdeten Zustimmung, aber doch nicht aus Überzeugung! Warum kritisiert Deutschland und die USA den Putsch. Aus Überzeugung oder aus Kalkül und dem Wissen, was ein verärgerter Erdogan anstellen wird über die Flüchtlingspolitik oder bzgl Natopartner ? Das Militär will nicht Richtung Syrien, Erdogan durchaus. Das Militär fühlt sich den westlichen Werten verbunden, Erdogan nicht. Das Militär ging nicht gnadenlos gegen die Bevölkerung vor, Erdogan durchaus. Erdogan ging aus wahltaktischen Gründen gegen die Kurden vor und begann den Frieden zu brechen und ließ das Militär in derTürkei und über diese hinaus in Syrien Kurden wieder abschlachten. Das mag noch nicht mit Völkermord zu vergleichen sein, aber es ist gnadenlos .
 
Die breaking News sprechen für meine These.
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Noch vor dem Ende des Putsches hatte Präsident Erdogan Vergeltung angekündigt. Foto: epa/str
Direkt aus dem dpa-Newskanal

Istanbul (dpa) - In der Türkei kommt es nach dem gescheiterten Putschversuch zu massiven Eingriffen in Militär und Justiz. Der Staatsapparat begann umgehend mit der von Präsident Recep Tayyip Erdogan angekündigten "Säuberung".

http://www.sueddeutsche.de/news/pol....urn-newsml-dpa-com-20090101-160717-99-711772
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Das ging aber flott. :D
 
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