MilitärPutsch in der Türkei

[Condemn]

Dann sollte die Nato reformiert werden.

Von wem? Dalai Lama oder Papst?

Aber ernsthaft: Die Nato ist ja v.a. USA. Zwar nicht nur, aber sie sind die Mächtigsten. Und gegen die wird da nichts reformiert. Und solange sie Länder überfallen und mit Drohnen Zivilisten abknallen und Foltergefängnisse unterhalten - was soll man da noch die Türkei aus der Nato schmeißen weil Erdogan kein Demokrat ist.

Die Nato ist ganz sicher kein Friedensbündnis oder irgendwelchen ethischen Werten verpflichtet. Ich will damit nicht sagen dass das ne einzige Verbrecherbande ist. Aber die NATO verhält sich sehr aggressiv und das seit wirklich langer Zeit. Das ging im Grunde mit dem Kosovo los - bzw. bin ich sozusagen etwa seitdem alt genug um ein bisschen mitzubekommen und soweit ich weiß war das der erste völkerrechtswidrige Eingriff.

Und aktuell bedroht die NATO Russland während unsere Medien daraus gerne das Gegenteil stricken wollen und ja übrigens auch Erdogan scharf dafür verurteilen dass er sich Putin wieder angenähert hat.

Man muss wirklich vorsichtig sein von wem man sich da manipulieren lässt, denn ich glaube nicht das irgendeine Quelle tatsächlich an der Wahrheit interessiert ist.

 

[.:K9:.]

Zuzutrauen ist ihm natürlich sehr vieles. Es sind nicht unbedingt moralische Bedenken die ihm Grenzen setzen. Aber er wird m.A.n. gleichzeitig auch etwas falsch gesehen, also etwa hier in Deutschland. Da vermischt sich sehr vieles, wie etwa seine Tendenz jeden zu verklagen der ihn beleidigt oder Erpressungen im Kontext des Flüchtlings-Deals usw. Das sind zwar keine Kleinigkeiten, aber man muss immer auch darauf achten in welchem Umfeld sich jemand bewegt und bewähren muss.

Anders gesagt: Hier entsteht zum Teil das Bild das er eine Art durchgedrehter Möchtegern-Islamo-Fascho ist. Und ich weiß ja auch nicht mehr als andere und habe mich nie tiefer mit ihm befasst, aber er ist nicht irrational. Er agiert zum Teil wirklich sehr intelligent. Man darf das nur nicht durch den deutschen Filter interpretieren. Und er hat die Türkei durchaus nach vorne gebracht, die ja im Vergleich zu anderen muslimischen Staaten ganz gut funktioniert und auch durchaus freier ist - etwa für Frauen.

Meiner Ansicht nach ist sein Führungs-Stil ziemlich rational, aber natürlich der eines totalen Machtpolitikers. Wäre er wiederum wie Angela Merkel, also sehr zurückhalten und abwartend und eher defensiv, würde er weggewischt wie eine Fliege auf dem Tisch. Das funktioniert in einem Land wie der Türkei nicht. Dasselbe gilt übrigens auch für Russland. In Ländern die schon in sich derartig zerfetzt sind, mit gewaltigen kriegerischen Risiken direkt an den Grenzen und daher laufend bedroht, sind es eigentlich immer so etwas wie "Mafia-Bosse" die regieren und das im Zweifel eben mit extrem harter Hand. Saddam Hussein war ja auch so einer. Er wird als Psychopath dargestellt, aber selbst der war m.A.n. keiner. Er war ein krasser Gewalttäter und man darf vermuten das er Gefühle wie Mitleid kaum kannte. Aber alleine die Tatsache das so jemand über Jahrzehnte an der Macht bleibt - das reicht um darauf schließen zu können das er nicht irrational war sondern eher verdammt intelligent und anpassungsfähig.

Hitler als Gegenbeispiel: Der hätte sich m.A.n. nie an der Macht halten können, selbst wenn er den 2. Weltkrieg gewonnen hätte. Ich glaube, dass Hitler psychisch krank war und das nur nicht gesagt wird weil damit immer so etwas wie "Schuldverminderung" impliziert wird. Aber er agierte ja eben total verrückt und ohne jede Aussicht auf Erfolg. Das tun/taten Leute wie Erdogan oder Saddam oder Gaddafi oder Putin usw. nicht.

Ich halte ihn nicht für rational. Er führt sich auf wie ein verklemmter Idiot und bringt dadurch nach dem Aufschwung bereits den Abschwung für sein Land. Er kann gut mit den Emotionen seiner Landsleute longieren und mag taktisches Geschick haben, ist aber durch seinen verklemmten Größenwahn in der Lage, sein Land in äußerst gefährliche Situationen zu bringen. Auch Deutschland wird sich noch wundern und kann kaum die notwendige Härte zeigen, die es unter anderen Umständen dringend bräuchte, dadurch aber im eigenen Land für Unruhen sorgen würde.

 

[Condemn]

Ich halte ihn nicht für rational. Er führt sich auf wie ein verklemmter Idiot und bringt dadurch nach dem Aufschwung bereits den Abschwung für sein Land. Er kann gut mit den Emotionen seiner Landsleute longieren und mag taktisches Geschick haben, ist aber durch seinen verklemmten Größenwahn in der Lage, sein Land in äußerst gefährliche Situationen zu bringen. Auch Deutschland wird sich noch wundern und kann kaum die notwendige Härte zeigen, die es unter anderen Umständen dringend bräuchte, dadurch aber im eigenen Land für Unruhen sorgen würde.

Es geht mir nicht darum Erdogan besser darzustellen als er ist und natürlich ist der nicht ungefährlich. Und ich würde es überaus gerne sehen wenn er abgesetzt wird und ihn ein deutlich demokratischerer Chef ersetzen würde.

Aber das was letzte Nacht lief kann ja nicht der richtige Weg sein. Selbst wenn das gesamte Militär mitgemacht hätte und der Putsch funktioniert hätte: Sie konnten unmöglich einen echten Plan haben was danach passieren soll. Und sie konnten unmöglich wissen ob sie bis dahin nicht sehr viele Massaker begehen müssten. Was sie aber wissen konnten ist: Ein Großteil der türkischen Bevölkerung steht hinter Erdogan. Alleine das reicht um den Putsch-Plan nicht nur dumm zu finden. Es ist im Grunde verbrecherisch. Es wäre zum Bürgerkrieg gekommen. Und was haben sie erreicht? Erdogan nennt das ein "Geschenk des Himmels". Sie haben ihn stärker gemacht. Innerhalb von nur 24 Stunden.

Wer also Erdogan kritisiert und geschwächt sehen möchte oder am besten gleich im Exil sollte zuerst mal die Putschisten kritisieren. Und wer sich ein Militär-Regime in der Türkei wünscht muss auch darüber nachdenken was daraus folgen könnte. So etwas kann ebenfalls sehr schnell zu einer Diktatur werden. Und auch die hätten aufgeräumt. Sie hätten ebenfalls Widerstand niedergeschlagen usw..

Inwiefern er irrational handelt oder nicht... es ist letztlich wohl nicht wirklich zu sagen. Aber was sicher ist: Die Putschisten haben irrational agiert. Und zwar so oder so. Denn jetzt haben sie verloren und Erdogan ist stärker und sie müssen vermutlich Folter und eventuell auch die Todesstrafe befürchten. Und hätten sie gewonnen wären sie selbst jetzt dabei Erdogan-Anhänger wegzusperren und Widerstand auf der Straße niederzuschlagen usw. Und das würde vermutlich lange nicht enden und Bürgerkrieg genannt.

Meine persönliche Schlussfolgerung ist da das es in Sachen Rationalität 1:0 für Erdogan gegen die Putschisten steht - was keineswegs heißt das ich den Typen irgendwie gut finde.

 

[.:K9:.]

Es geht mir nicht darum Erdogan besser darzustellen als er ist und natürlich ist der nicht ungefährlich. Und ich würde es überaus gerne sehen wenn er abgesetzt wird und ihn ein deutlich demokratischerer Chef ersetzen würde.

Aber das was letzte Nacht lief kann ja nicht der richtige Weg sein. Selbst wenn das gesamte Militär mitgemacht hätte und der Putsch funktioniert hätte: Sie konnten unmöglich einen echten Plan haben was danach passieren soll. Und sie konnten unmöglich wissen ob sie bis dahin nicht sehr viele Massaker begehen müssten. Was sie aber wissen konnten ist: Ein Großteil der türkischen Bevölkerung steht hinter Erdogan. Alleine das reicht um den Putsch-Plan nicht nur dumm zu finden. Es ist im Grunde verbrecherisch. Es wäre zum Bürgerkrieg gekommen. Und was haben sie erreicht? Erdogan nennt das ein "Geschenk des Himmels". Sie haben ihn stärker gemacht. Innerhalb von nur 24 Stunden.

Wer also Erdogan kritisiert und geschwächt sehen möchte oder am besten gleich im Exil sollte zuerst mal die Putschisten kritisieren. Und wer sich ein Militär-Regime in der Türkei wünscht muss auch darüber nachdenken was daraus folgen könnte. So etwas kann ebenfalls sehr schnell zu einer Diktatur werden. Und auch die hätten aufgeräumt. Sie hätten ebenfalls Widerstand niedergeschlagen usw..

Inwiefern er irrational handelt oder nicht... es ist letztlich wohl nicht wirklich zu sagen. Aber was sicher ist: Die Putschisten haben irrational agiert. Und zwar so oder so. Denn jetzt haben sie verloren und Erdogan ist stärker und sie müssen vermutlich Folter und eventuell auch die Todesstrafe befürchten. Und hätten sie gewonnen wären sie selbst jetzt dabei Erdogan-Anhänger wegzusperren und Widerstand auf der Straße niederzuschlagen usw. Und das würde vermutlich lange nicht enden und Bürgerkrieg genannt.

Meine persönliche Schlussfolgerung ist da das es in Sachen Rationalität 1:0 für Erdogan gegen die Putschisten steht - was keineswegs heißt das ich den Typen irgendwie gut finde.

Erst die nächste Zeit wird zeigen, ob ein Militärputsch eine letzte Möglichkeit gewesen ist, noch schlimmeres abzuwenden. Er braucht Partner. Die EU wird es nicht sein, die USA wird es nicht sein und ein großes Herz für die NATO hat er auch nicht unbedingt. Wirtschaftlich geht's aktuell auch eher wieder runter. An einer Schwächung der EU hätte nicht nur er ein Interesse. Ich meine, da könnte sich was zusammenbrauen. Bisher soll es auf der rein militärischen Ebene noch gut geklappt haben. Ob das nach der "Säuberung" anders wird? Er ist in der Lage, Deutschland in erhebliche Schwierigkeiten zu bringen. Es war vorher bereits schwierig . ein Putsch mit ein paar tausend Toten könnte friedlicher gewesen sein. Noch ist es Spekulation.Wäre gut, wenn es eine bleibt .

 

[SchattenElf]

Arme Türkei,kann ich nur sagen.
Denn auch Erdogan wird eines Tages sterben müssen.
Die Türkei und die Masse der Türken handelt und agiert gegenwärtig SO als ob Erdogan ewig leben würde.Sie behandeln ihn wie einen Messias.
Das Ausmaß in der Türkei,aber auch unter den Türken welche ausserhalb der Türkei leben, nimmt ja inzwischen schon religiöse Züge an.Es wird nicht mehr lange dauern und Edogan wird zu einem religiösem Guru erklärt,wenn er in der Breite der türkischen Gesellschaft nicht schon als Guru gesehen wird.
Erdogans Tod eines Tages wird eines Tages die Türkei in ein tiefes Loch,-in ein Machtvakuum fallen lassen.
Und dieses Vakuum wird die Türkei implodieren lassen.
Die Türken,wie auch Erdogan selbst,träumen von der Expansion der Macht,in deren Rolle sie sich global sehen.
Es erinnert mich an Deutschland und die Deutschen in den 1930 Jahren.

 

[Condemn]

Erst die nächste Zeit wird zeigen, ob ein Militärputsch eine letzte Möglichkeit gewesen ist, noch schlimmeres abzuwenden. Er braucht Partner. Die EU wird es nicht sein, die USA wird es nicht sein und ein großes Herz für die NATO hat er auch nicht unbedingt. Wirtschaftlich geht's aktuell auch eher wieder runter. An einer Schwächung der EU hätte nicht nur er ein Interesse. Ich meine, da könnte sich was zusammenbrauen. Bisher soll es auf der rein militärischen Ebene noch gut geklappt haben. Ob das nach der "Säuberung" anders wird? Er ist in der Lage, Deutschland in erhebliche Schwierigkeiten zu bringen. Es war vorher bereits schwierig . ein Putsch mit ein paar tausend Toten könnte friedlicher gewesen sein. Noch ist es Spekulation.Wäre gut, wenn es eine bleibt .

Deutschland würde in Schwierigkeiten kommen wenn die Türkei zum Bürgerkriegsland werden würde! Dann gibts nicht mehr nur keinen Deal mehr. Dann kommen von DORT Flüchtlinge. Türken würden Asyl beantragen!

Und natürlich hat die Türkei Partner und das sind v.a. die USA, aber auch die EU. Was glaubst Du wer da unten nen riesen Militär-Stützpunkt hat... Die USA. Und Deutschland hat dort ebenfalls Soldaten und irgendwelche Raketen stationiert. Türkei ist NATO-Mitglied und meines Wissens sind sie sogar die zweitstärkste Macht.

Grundlegend muss man doch festhalten: Von allen islamischen Staaten gehört die Türkei zu den stabilsten. Es ist keine Demokratie mehr, ja. Aber es sind vergleichsweise stabile Verhältnisse. Erdogan ist ein Machtpolitiker und korrupt und paktiert mit Islamisten - aber das macht doch die USA auch! Und eines muss man ihm lassen: Er macht das Spiel "Putin ist der Böse" offenbar nicht mit.

Und ein Putsch mit ein paar Tausend Toten wäre nicht friedlicher gewesen! Dabei wäre es doch nicht geblieben! Das Land ist doch schon zerrissen. Eine Militärregierung würde doch nicht auf einmal Friedenstauben fliegen lassen, Regenbögen an die Wände malen und Heal the world singen. Es würde doch kaum ein Weg an einem Bürgerkrieg vorbei führen. Und das im Nachbarland zum IS der dann vermutlich auch gleich noch mitmischen würde.

Wirklich, es ist doch naiv anzunehmen dass Erdogan das einzige Übel da unten ist und alles besser würde wenn der weg wäre. Guck doch in den Irak. Saddam war ein extrem gewalttätiger Diktator und die USA haben einen Regime-Change veranstaltet, Saddam wurde aufgehängt und heute ist der Irak ein kaputtes Land und erholt sich doch auch nicht mehr. Oder Libyen. Irgendwas besser seitdem der Diktator Gaddafi gepfählt wurde?

Und gegen das was der Irak war, unter Saddam und dem verbrecherischen Embargo der USA, und Libyen unter Gaddafi, ist die Türkei unter Erdogan doch Gold. Irgendwann sollte aus der Geschichte gelernt werden.

 

[PsiSnake]

Das Militär (bzw. Gruppen darin) hat Panzer aufgefahren und sich gegen große Teile der Bevölkerung gestellt, ohne eine Legitimation zu haben.

So kann es nicht gehen.

Es gibt auch keinen Beleg dafür, dass die Demokratie soweit abgeschafft wurde, dass es keine andere Option mehr gibt.

Es war einfach ein illegaler und gewalttätiger Versuch, Politik ohne Legitimation zu machen.

 

[.:K9:.]

Deutschland würde in Schwierigkeiten kommen wenn die Türkei zum Bürgerkriegsland werden würde! Dann gibts nicht mehr nur keinen Deal mehr. Dann kommen von DORT Flüchtlinge. Türken würden Asyl beantragen!

Und natürlich hat die Türkei Partner und das sind v.a. die USA, aber auch die EU. Was glaubst Du wer da unten nen riesen Militär-Stützpunkt hat... Die USA. Und Deutschland hat dort ebenfalls Soldaten und irgendwelche Raketen stationiert. Türkei ist NATO-Mitglied und meines Wissens sind sie sogar die zweitstärkste Macht.

Grundlegend muss man doch festhalten: Von allen islamischen Staaten gehört die Türkei zu den stabilsten. Es ist keine Demokratie mehr, ja. Aber es sind vergleichsweise stabile Verhältnisse. Erdogan ist ein Machtpolitiker und korrupt und paktiert mit Islamisten - aber das macht doch die USA auch! Und eines muss man ihm lassen: Er macht das Spiel "Putin ist der Böse" offenbar nicht mit.

Und ein Putsch mit ein paar Tausend Toten wäre nicht friedlicher gewesen! Dabei wäre es doch nicht geblieben! Das Land ist doch schon zerrissen. Eine Militärregierung würde doch nicht auf einmal Friedenstauben fliegen lassen, Regenbögen an die Wände malen und Heal the world singen. Es würde doch kaum ein Weg an einem Bürgerkrieg vorbei führen. Und das im Nachbarland zum IS der dann vermutlich auch gleich noch mitmischen würde.

Wirklich, es ist doch naiv anzunehmen dass Erdogan das einzige Übel da unten ist und alles besser würde wenn der weg wäre. Guck doch in den Irak. Saddam war ein extrem gewalttätiger Diktator und die USA haben einen Regime-Change veranstaltet, Saddam wurde aufgehängt und heute ist der Irak ein kaputtes Land und erholt sich doch auch nicht mehr. Oder Libyen. Irgendwas besser seitdem der Diktator Gaddafi gepfählt wurde?

Und gegen das was der Irak war, unter Saddam und dem verbrecherischen Embargo der USA, und Libyen unter Gaddafi, ist die Türkei unter Erdogan doch Gold. Irgendwann sollte aus der Geschichte gelernt werden.

Auf Deutschland bezogen kann man aus der Geschichte lernen. Da hat man auch ne Weile gedacht, wird schon gut gehen und reichlich spät versuchten eine Handvoll Militärs zu putschen. Auch das hätte erheblichen Schaden anrichten können. Es ist also immer relativ
. Klar macht das die USA auch. Mit dem entscheidenden Unterschied, das es selbst außen vor bleiben kann und kein kleines Land an strategisch brisanter Stelle.
Man kann also so oder so aus der Geschichte lernen. Als Deutscher sehe ich das, was unter Erdogan vorher und nun erst recht nachher läuft dramatischer, als wenn der Putsch schnell und erfolgreich umgesetzt worden wäre. Ein Blutbad war offensichtlich vom Militär nicht gewollt. Mit dem Ergebnis, das die aufgebenden Soldaten massenhaft erschlagen wurden von Erdogananhängern, den fleißigen Demokraten
Lasstuns in den nächsten Monaten nochmal drüber reden, auch der Flüchtlingsdeal wird unter Erdogan platzen und seine Jungs werden bei uns Ärger machen.
Und Putin ist noch lange kein Engel, bloß weil die NATO ihr Versprechen gebrochen hat, nicht weiter gen Osten sich auszubreiten

 

[Condemn]

Auf Deutschland bezogen kann man aus der Geschichte lernen. Da hat man auch ne Weile gedacht, wird schon gut gehen und reichlich spät versuchten eine Handvoll Militärs zu putschen. Auch das hätte erheblichen Schaden anrichten können. Es ist also immer relativ
. Klar macht das die USA auch. Mit dem entscheidenden Unterschied, das es selbst außen vor bleiben kann und kein kleines Land an strategisch brisanter Stelle.
Man kann also so oder so aus der Geschichte lernen. Als Deutscher sehe ich das, was unter Erdogan vorher und nun erst recht nachher läuft dramatischer, als wenn der Putsch schnell und erfolgreich umgesetzt worden wäre. Ein Blutbad war offensichtlich vom Militär nicht gewollt. Mit dem Ergebnis, das die aufgebenden Soldaten massenhaft erschlagen wurden von Erdogananhängern, den fleißigen Demokraten
Lasstuns in den nächsten Monaten nochmal drüber reden, auch der Flüchtlingsdeal wird unter Erdogan platzen und seine Jungs werden bei uns Ärger machen.
Und Putin ist noch lange kein Engel, bloß weil die NATO ihr Versprechen gebrochen hat, nicht weiter gen Osten sich auszubreiten

Ich habe nirgends auch nur ansatzweise gesagt Putin sei ein Engel. Auch er ist ein korrupter Machtpolitiker der im Grunde eher wie ein Mafia-Boss regiert.

Aber das hier:

"Auf Deutschland bezogen kann man aus der Geschichte lernen. Da hat man auch ne Weile gedacht, wird schon gut gehen und reichlich spät versuchten eine Handvoll Militärs zu putschen."

...ist doch unter aller Kanone. In der Türkei sind die Menschen froh das sie an einem Bürgerkrieg vorbeikommen und der Putschversuch wird übrigens auch von der Opposition und anderen Erdogan-Gegnern verurteilt, aber gerade Deutsche ziehen dann die Hitler-Karte und sagen: Nur für den Fall... besser Putsch und Bürgerkrieg, weil Erdogan könnte ja auf einmal morgens als Hitler aufwachen. Was denkst Du denn was er tun wird das Hitler nahe kommt?

Dieser totale Fokus auf Einzelpersonen ist doch schon Quatsch.

 

[.:K9:.]

Das Militär (bzw. Gruppen darin) hat Panzer aufgefahren und sich gegen große Teile der Bevölkerung gestellt, ohne eine Legitimation zu haben.

So kann es nicht gehen.

Es gibt auch keinen Beleg dafür, dass die Demokratie soweit abgeschafft wurde, dass es keine andere Option mehr gibt.

Es war einfach ein illegaler und gewalttätiger Versuch, Politik ohne Legitimation zu machen.

Im Notfall kann es auch so gehen. Hitler hatte eine demokratische Legitimation . Ja und? Darf man sich dann gegen die arme Bevölkerung stellen, die ihm bedingungslos aufgrund seiner Verführungskunst folgten? Ja, darf man. Es klappt nur nicht mehr, wenn man es zu spät versucht.

. Es war die letzte Chance, weil im August die Führungsköpfe desMilitärs ausgetauscht werden sollten.
Manchmal zeigt man auch Charakter, wenn man sich gegen sogenannte Mehrheiten stellt. Die entsteht vornehmlich durch einen anderen großen Teil von Feiglingen, die sicherheitshalber auf Linie bleiben oder schweigen.
Da werden jetzt Menschen beseitigt mit Arsch in der Hose, die sich eher erschlagen lassen, als mit dem Panzer draufzuhalten.Richter werden erledigt, denen die Verfassung wichtiger als Erdogan ist, die Medien sind bereits erledigt und nun auch das Militär. Da sollte keine Militärdiktatur entstehen, sondern Werte der Freiheit reinstalliert werden mit westlicher Ausrichtung .