Messiah

[DruideMerlin]

Ich fasse zusammen:

Matthäus erzählt die Geburtsgeschichte aus Betlehem. Weiter berichtet er von den Weisen aus dem Morgenland und von einem Kind, das einmal der König der Juden sei. Ja und so flüchtet dort die Familie Josephs nach Ägypten. So ist da auch von einem Kindermord des Herodes die Rede. Ach ja, fasst hätte ich es vergessen, dass diese Weisen symbolische Bezüge zum Alten Testament sind.

Lukas erzählt nun auch die Geburtsgeschichte aus Betlehem. Nur zu den Weisen aus dem Morgenland schweigt er, so auch zum Kindermord. So flüchtet die Familie nach der Geburt Jesus, nicht nach Ägypten, sondern kehrt schlicht und einfach nach Nazareth zurück. Ja und so wird der Säugling Jesus im Tempel in Jerusalem Gott vorgestellt:
Lukas 2[21] Und da acht Tage um waren, dass das Kind beschnitten würde, da ward sein Name Jesus ...

Die Schreiber von Markus und Johannes schweigen zu alledem.

So nun kann sich ein jeder selbst seine Meinung bilden, ob das die breite Meinung der jüdischen Bevölkerung widerspiegeln könnte? Welches Klientel der Heidenchristen kann ein Interesse an einem König haben? Ja und wer dürfte sich wohl eher nach einem Heiland sehnen?

Man sollte da einfach einmal in die Apokryphen oder in die Evangelien schauen, die nicht im Kanon aufgenommen wurden. Nicht, dass ich da etwas Epochales zu Jesus vermute, sondern die Bedürfnisse der Seele, Sehnsüchte und Hoffnungen der Gläubigen.

Dort werden dann auch die Fragen aufgenommen, die man in den Schriften vergessen hatte zu beantworten. Etwas, das wichtig ist, damit die Seele ihre Ruhe finden kann. Deshalb ist dort nicht von irdischen Königen die Rede, sondern von dem, was die Menschen berührt und bewegt.

So ist das auch bei den Briefen aus der apostolischen Zeit. Ich wüsste jetzt im Augenblick nicht, in welchem dieser Briefe etwas von einer Sehnsucht nach einem irdischen König stünde? Sagte nicht auch Jesus: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt!“

Merlin

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[anadi]

Sagte nicht auch Jesus: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt!“

Servus Merlin,

die Frage ist welche Jesus hat das gesagt.
Nicht der historische Jesus, welche der König der Juden sein wollte,
sondern der später erfundene Jesus,
der Jesus der Theologen des 2. Jahrhundert,
welche die sogenannte "Nach-Evangelien" erstellt haben.

"Nach Matthäus" erweiterte Fassung des "Nach Markus"​

Fast alle von "nach Markus" verwendeten Erzählelemente, Wendungen und Wörter - etwa fünfundneunzig Prozent - werden in "nach Matthäus" kopiert. Der spätere Autor fügt neue Geschichten und Personen, erklärende Klauseln usw. Das Evangelium ist um achttausend Wörter länger geworden.

• "Schwierige" Passagen wurden verbessert.
  • Während Markus zum Beispiel kurz von einem frisch getauften Jesus erzählt, der in der Wüste vom "Satan" versucht wird, illustriert Matthäus diese Versuchung mit drei Beispielen: Brot aus Steinen, Sturz von der Tempelzinne und ein Geschenk der Welt.
    • Jedes Beispiel stammt - nicht aus der Geschichte! - sondern aus der jüdischen Schriften (Deuteronomium und Psalmen).

Aber warum wird Markus überhaupt umgeschrieben?
Matthäus schreibt später.

• Die Wiederkunft ist noch nicht eingetreten,
• die Juden haben eine zweite katastrophale Niederlage gegen Rom erlitten,
• und die Marcioniten haben bereits eine frühe Version des Lukas in Umlauf gebracht, die den jüdischen Charakter der "göttlichen" Mission verwässert.

Matthäus wird den Jesus-Zug wieder auf seine jüdischen Gleise setzen.

 

[DruideMerlin]

die Frage ist welche Jesus hat das gesagt.
Nicht der historische Jesus, welche der König der Juden sein wollte,
sondern der später erfundene Jesus,
der Jesus der Theologen des 2. Jahrhundert,
welche die sogenannte "Nach-Evangelien" erstellt haben.

Was der historische Jesus gesagt hatte oder nicht, kann kein Mensch mehr sagen. Es ist ja nicht einmal sicher, ob es ihn überhaupt gegeben hatte. Was er gesagt haben könnte, lässt sich höchstens aus den Unstimmigkeiten oder der Wahrscheinlichkeit heraus vermuten.

Fakt ist schon einmal, dass er sich in den Evangelien nirgends selbst als König bezeichnet hatte. Gründe dazu habe ich schon mehrfach angefügt, denn es ist einfach so unwahrscheinlich, wie die Weisen aus dem Morgenland und die ganze Geburtsgeschichte.

Glaubwürdig ist hingegen die Geschichte von der Beschneidung Jesus im Tempel in Jerusalem. Etwas, das auch eher für einen historischen Jesus spricht. So birgt auch die Geschichte von der Taufe Jesus einen Widerspruch, denn wovon sollte sich ein von Gott Gesandter reinwaschen und welche Umkehr sollte er geloben?

Ja und so gibt es noch mehr solcher Beispiele. Jesus hatte sich auch nicht jenen Revoluzzern angeschlossen, die einen weltlichen Umsturz im Sinn hatten. Etwas, das ja dann auch in den Jüdischen Kriegen in den Jahren 70 als auch 132 zur Wirklichkeit wurde. Da gehörte Jesus jedoch nicht zu den Protagonisten, denn diese waren Leute, wie Judas der Galiläer oder Bar Kochba.

So frage ich mich, was diese beiden jüdischen Kriegen mit den Evangelien gemein haben sollen, sie werden dort nicht einmal erwähnt. So schweigt auch Lukas in der Apostelgeschichte darüber. Nein, er berichtet über Paulus und das apostolische Konzil um das Jahr 48 in Jerusalem.

Soll heißen, dass diese Geschichte noch vor 70 und 132 verfasst wurde. Ich erinnere dazu, dass 136 ganz Jerusalem zerstört, alle Juden in die Diaspora zerstreut und ihnen verboten wurde, Jerusalem zu betreten.

Tja und von dem Tod von Paulus berichtet er auch nichts. Wenn man den Apokryphen folgt, soll er um das Jahr 64 den Märtyrertod erlitten haben. Ursache könnte in diesem Jahr der Große Brand in Rom gewesen sein.

Auch wenn nicht alle Paulusbriefe von ihm selbst verfasst wurden, müsste dennoch ein Großteil von ihm vor dem Jahr 62 selbst verfasst worden sein. Die ihm zugesprochenen Briefe dürften in der Zeit von 50 - 56 verfasst worden sein.

Merlin

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[DruideMerlin]

und die Marcioniten haben bereits eine frühe Version des Lukas in Umlauf gebracht, die den jüdischen Charakter der "göttlichen" Mission verwässert.

Marcion kam von der Südküste des Schwarzen Meeres. So verfasste er dort zunächst in der Zeit 85 – 100 seine Schriften. Diese Schriften hatten einen stark gnostischen Charakter.

Während also Lukas die Geburt Jesus beschrieb, lässt ihn Marcion als göttliches Wesen in einem Scheinleib vom Guten Gott aus dem Himmel entsenden.

So hatte Marcion seinen Christus nicht als den vom Schöpfergott zu erwartenden Messias gesehen. Denn als Gegenstück vom Guten Gott, wie ihn der Christus verkündete, stand der Böse Gott aus dem Alten Testament. Marcion vertrat die Vorstellung einer Zweigott-Lehre. Marcion waren auch die Evangelien bekannt, denn er bezog sich häufig auf diese, um den Guten Gott des Christus, mit jenem bösen Gott des Alten Testaments zu differenzieren.

Marcion ging dann nach Rom, um dort seine Zweigott-Lehre zu verbreiten. Im Jahr 144 kam es dann zum endgültigen Bruch mit den Christen. Der Grund lag in seiner negativen Haltung gegenüber dem Alten Testamentes. Wer also versucht hatte den jüdischen Charakter zu verwässern, war nicht Lukas, sondern eher Marcion.

Merlin

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[anadi]

Glaubwürdig ist hingegen die Geschichte von der Beschneidung Jesus im Tempel in Jerusalem.

Servus Merlin,

1. Ob die Beschneidung des Kindes eines Zimmerers wie Josef wirklich im Tempel in Jerusalem stattfinden sollte ist höchst unwahrscheinlich, denn es gibt keine Gründe für so eine Begebenheit.
2. Auch diese Aussage macht von Jesus kein Messias wie die Christen diese hebräische Bezeichnung verdreht haben, und sie als Retter der Menschheit umdefiniert haben, wenn in Wirklichkeit auf die Rettung der Israeliten bezog.
3. Gem. der späteren Apostelgeschichte 15.22,32 sei die Beschneidung unnötig (zu hebräisch).

 

[DruideMerlin]

1. Ob die Beschneidung des Kindes eines Zimmerers wie Josef wirklich im Tempel in Jerusalem stattfinden sollte ist höchst unwahrscheinlich, denn es gibt keine Gründe für so eine Begebenheit.

Nach den jüdischen Gesetzen musste ein neugeborener Sohn nach 40 Tagen den Priestern im Tempel vorgestellt werden. So gab es noch mehr Gebote, zu denen Opfer im Tempel dargebracht wurden. Auch zum Passahfest sollte zumindest ein Familienangehöriger nach Jerusalem pilgern, um Gott im Tempel ein Sühneopfer darzubringen.

Auch wer sich durch eine schwerwiegende Sünde verunreinigte, konnte sich mit Gott nur wieder durch ein Opfer im Tempel aussöhnen. Stellvertretend für das Blut der Menschen, wurde das Blut der Tiere vergossen.

Josef hatte als Dank für die Geburt eines Sohnes zwei Tauben geopfert. Damit sollte nach der Geburt auch die Unreinheit von Maria getilgt werden. Von den Begüterten wurden als Opfer Lämmer, Ziegen oder gar ein Rind erwartet. Es gab also genug Anlässe den Tempel in Jerusalem aufzusuchen.

Der Verkauf der Tiere wurde im Vorhof der Heiden im Tempel angewickelt. Für den Kauf der Opfertiere gab es ein Tempelgeld, das nur im Tempel im Umlauf war. Dieses Geld konnte nur bei den Geldwechslern eingetauscht werde. Es sollte damit die Verunreinigung des Tempels vermieden werden Mitgebrachte Tiere waren als Opfergabe ausgeschlossen

Man sollte da jedoch auch fair bleiben, denn der Unterhalt des Tempels musst ja irgendwie finanziert werden. Jedenfalls war genau diesen Handel im Vorhof dann auch Jesus ein Dorn im Auge:

Matthäus 21[12] Und Jesus ging in den Tempel Gottes hinein, trieb alle Händler und Käufer hinaus und stieß die Tische der Wechsler und Stühle der Taubenhändler um.

Jeremia 7[11] Haltet ihr denn dies Haus, das nach meinem Namen genannt ist, für eine Räuberhöhle? Siehe, ich sehe es wohl, spricht der Herr.

Merlin

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[Teigabid]

Nach den jüdischen Gesetzen musste ein neugeborener Sohn nach 40 Tagen den Priestern im Tempel vorgestellt werden. So gab es noch mehr Gebote, zu denen Opfer im Tempel dargebracht wurden. Auch zum Passahfest sollte zumindest ein Familienangehöriger nach Jerusalem pilgern, um Gott im Tempel ein Sühneopfer darzubringen.

Servus Merlin!

Ich bin der Meinung, die Darstellung von Jesus im Tempel klingt verständlicher,
wenn die Geburt schon 2 Monate davor in Nazareth stattgefunden hat.
Denn nach 7 Tagen, oder eben nach 2 Monaten, beginnt der besagte Tag erneut.
Gut, bei den Juden begann die Rechnung bereits um 18.00 Uhr am Abend.
Morgenstern, Abendstern – wie auch immer …

Interessanter finde ich das Ende.

Wie ist das, wenn der leibliche Sohn vor dem leiblichen Vater verstirbt?
Weil der Schwager des Vaters auf den Sohn neidisch geworden war und ihn töten ließ.
Egal wie sie zueinander standen, ich denke der Vater, nur er, reißt sich die Kleider vom Leibe!

Was uns wirklich kein Mensch heute sagen kann, weil es nicht in der Bibel dokumentiert wurde,
ist das Phänomen der Vision einer Erscheinung von Jesus bei seinem Vater Joseph Kaiphas.
Nur Jesus selbst kann das tun – immer wieder; aber wozu sollte er das machen?

Wen interessiert das „Alles“ … ?

Quasi nicht für die allgemeine Öffentlichkeit bestimmt.

Habe ich übrigens schon davon erzählt, wenn ein Junge geboren wird, dann hat er in der ersten Zeit nach der Geburt sozusagen die horoskopischen Merkmale seiner Mutter. Erst nach einem Jahr etwa kommt sein eigener Geburtszeitpunkt zur Geltung, vorher eher nicht. Auf diese Weise lässt sich locker ein guter Hirte bei den Schafen zimmern.
Oder ein Flintenweib? Was weiß ich.


… und ein

 

[anadi]

Was der historische Jesus gesagt hatte oder nicht, kann kein Mensch mehr sagen. Es ist ja nicht einmal sicher, ob es ihn überhaupt gegeben hatte. Was er gesagt haben könnte, lässt sich höchstens aus den Unstimmigkeiten oder der Wahrscheinlichkeit heraus vermuten.

Servus Merlin,

Es ist schon bemerkenswert, dass du selbst zugibst, dass anhand der Unstimmigkeiten kann man nicht wirklich wissen was der Jesus der Christen gesagt hat. und somit ist das sogenannte Neues Testament kein vertrauenswertes Buch.

Und dann widersprichst dich im nächsten Satz und verkündest kühn:

Fakt ist schon einmal, dass er sich in den Evangelien nirgends selbst als König (der Juden) bezeichnet hatte.

1. Wie kann das ein Fakt sein, wenn, wie du zugibst "Was der historische Jesus gesagt hatte oder nicht, kann kein Mensch mehr sagen."
2. Somit geht es nicht darum, zu behaupten, dass Jesus irgendetwas sagte,

• wie in den sogenannten Evangelien vorgestellt wurde,
• sondern wie der Jesus der Christen im Laufe de Zeit vorgestellt wurde.

3. Der Jesus, wird somit vorgestellt als würde er sich selbst als König der Juden bezeichnen,
als "er" behauptet, dass die Rettung der Israeliten, nicht die Rettung der Welt,
von den Juden kommt und nicht von den Samaritern,

• siehe Christus - Das Heil kommt von den Juden.
• und der Hintergrund dafür kennen wir alle, siehe Hintergrund der Doktrin vonChristus (Messiah)
• passend dazu stellten manche "christliche" Gruppierungen den Jesus von Geburt an als König der Juden vor, siehe
  • Verbindung des Jesus mit der Dynastie Davids durch sein Vater Josef - Volkszählung "nach Lukas"
  • Der neu geborene Christus - König der Juden - Die Weisen aus Morgenland - "nach-Matthäus"

 

[DruideMerlin]

1. Wie kann das ein Fakt sein, wenn, wie du zugibst "Was der historische Jesus gesagt hatte oder nicht, kann kein Mensch mehr sagen."
Es ist schon bemerkenswert, dass du selbst zugibst, dass anhand der Unstimmigkeiten kann man nicht wirklich wissen was der Jesus der Christen gesagt hat. und somit ist das sogenannte Neues Testament kein vertrauenswertes Buch.

Der Fakt liegt darin, dass er sich in den Evangelien nicht als den König der Juden bezeichnet. So dürfte das Neue Testament zumindest so vertrauenswürdig sein, wie die Geschichten um Krishna.

Merlin

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[anadi]

Der Fakt liegt darin, dass er sich in den Evangelien nicht als den König der Juden bezeichnet.

Servus Merlin,

der Jesus der Christen ist als König der Juden bezeichnet.
Zur Erinnerung:

Die Weisen aus Morgenland - "nach-Matthäus"​

Im Evangelium "nach-Matthäus" findet man die Geschichte der Umsiedlung der "Heiligen Familien" nicht,
sondern eine andere Geschichte: die der "Weisen aus dem Morgenland", die bei "nach-Lukas" fehlt, welche
aber auch demselben Ziel diente:

• Jesus zu der königlichen Familie der Juden zu zuweisen
  • und somit Jesus ursprünglich als zukünftige König der Juden zu werben.

"Wo ist der neu geborene König der Juden? Wir haben seinen Stern gesehen im Morgenland und sind gekommen, ihn anzubeten
Da das der König Herodes hörte, erschrak er und mit ihm das ganze Jerusalem."
Und ließ versammeln alle Hohenpriester und Schriftgelehrten unter dem Volk und erforschte von ihnen, wo Christus sollte geboren werden

• Christus ist somit ursprünglich nur eine andere Bezeichnung für den König der Juden.

Und sie sagten ihm: Zu Bethlehem im jüdischen Lande; denn also steht geschrieben durch den Propheten."

Siehe auch
Jesus Geburtsort - Micha 5:1-2
Jesus geboren von Jungfrau Jesaja 7:14

So dürfte das Neue Testament zumindest so vertrauenswürdig sein, wie die Geschichten um Krishna.

Wenn du keine Argumente hast, kannst du nicht mehr logisch argumentieren.
Diese fehlerhafte Logik heißt der Rote Hering.