Meine Mama.............

[Joey]

Das nehme ich dir nicht ab, Joey. Diese Ausrede kannst du vielleicht noch bei Lines verwenden, aber nicht, wenn es um physische Verbesserungen geht.

Doch. Zum einen gibt es wie gesagt den nicht zu unterschätzenden Placebo-Effekt. D.h. die physische Verbesserung hat nicht unbedingt kausal etwas mit der Behandlung zu tun.

Das ist aber nicht das einzige, was hier eine Rolle spielt.

Nehmen wir eine relativ schwere Erkrankung. Die Wahrscheinlichkeit einer Verbesserung ohne äußeres Zutun ist gering - bei sagen wir 1 zu 1000. D.h. in einem von 1000 Fällen kommt es bei dieser Krankheit zu einer Spontanheilung, bei den anderen 999 nicht.

Nun gibt es einen Anbieter einer "alternativen Heilmethode", die aber nicht wirkt; bestenfalls PE. Der Anbieter behandelt viele Menschen. Wenn darunter auch viele menschen mit dieser Krankheit sind, so bedingt es alleine der Zufall, dass dann auch solche Spontanheilungen koinzident zu seiner Behandlung vorkommen. Wenn er 1000 Klienten mit dieser Krankehit hat, wird davon dann im Schnitt einer gesund. Dieser eine kann/wird natürlich einen begeisterten Erfahrungsbericht über seine "wundersame Heilung" durch den Anbieter schreiben, was der Anbieter natürlich gerne auch auf seiner Homepage veröffentlicht. Die restlichen 999 werden dann vielleicht mit einem "Ich kann halt auch nicht alle heilen..." abgetan, vielleicht sogar mit einem "... die Schulmedizin hat sie halt schon zu stark vorgeschädigt." verziert.

Auch so sammeln sich dann nicht gelogene wundersame Erfahrungsberichte auf den Seiten nicht wirksamer oder gar schädlicher Heilmethoden.

Positive Erfahrungsberichte bekommt man automatisch - zu JEDEM Angebot. Wie gesagt: Auch Hamer hat "positive Erfahrungsberichte". Und die müssen nicht unbedingt gelogen oder gelinkt sein, sondern schlimmstenfalls stark gefärbt (Fehlattribution etc.) Aber die Aussagekraft so einer Sammlung positiver Erfahrungen ist gleich Null.

 

[ralrene]

Doch. Zum einen gibt es wie gesagt den nicht zu unterschätzenden Placebo-Effekt. D.h. die physische Verbesserung hat nicht unbedingt kausal etwas mit der Behandlung zu tun.

Das ist aber nicht das einzige, was hier eine Rolle spielt.

Nehmen wir eine relativ schwere Erkrankung. Die Wahrscheinlichkeit einer Verbesserung ohne äußeres Zutun ist gering - bei sagen wir 1 zu 1000. D.h. in einem von 1000 Fällen kommt es bei dieser Krankheit zu einer Spontanheilung, bei den anderen 999 nicht.

Nun gibt es einen Anbieter einer "alternativen Heilmethode", die aber nicht wirkt; bestenfalls PE. Der Anbieter behandelt viele Menschen. Wenn darunter auch viele menschen mit dieser Krankheit sind, so bedingt es alleine der Zufall, dass dann auch solche Spontanheilungen koinzident zu seiner Behandlung vorkommen. Wenn er 1000 Klienten mit dieser Krankehit hat, wird davon dann im Schnitt einer gesund. Dieser eine kann/wird natürlich einen begeisterten Erfahrungsbericht über seine "wundersame Heilung" durch den Anbieter schreiben, was der Anbieter natürlich gerne auch auf seiner Homepage veröffentlicht. Die restlichen 999 werden dann vielleicht mit einem "Ich kann halt auch nicht alle heilen..." abgetan, vielleicht sogar mit einem "... die Schulmedizin hat sie halt schon zu stark vorgeschädigt." verziert.

Auch so sammeln sich dann nicht gelogene wundersame Erfahrungsberichte auf den Seiten nicht wirksamer oder gar schädlicher Heilmethoden.

Positive Erfahrungsberichte bekommt man automatisch - zu JEDEM Angebot. Wie gesagt: Auch Hamer hat "positive Erfahrungsberichte". Und die müssen nicht unbedingt gelogen oder gelinkt sein, sondern schlimmstenfalls stark gefärbt (Fehlattribution etc.) Aber die Aussagekraft so einer Sammlung positiver Erfahrungen ist gleich Null.

Deine blühende Phantasy in allen Ehren, aber nicht jeder Mensch mit einer Krankheit sitzt zu Hause am Internet, & sucht sich sein Heilmittel aus selbigem raus.
Es soll durchaus auch Menschen geben, die Kontakt zu anderen Menschen haben, & die sich untereinander austauschen.
Auch über Heilmittel.
& so könnte es vorkommen, daß diese Menschen die gleichen Mittelchen nehmen, & auch alle die gleiche Erfahrungen machen.
Nämlich, daß dieses "Mittelchen" ihnen über Jahre hilft.

 

[Joey]

Deine blühende Phantasy in allen Ehren, aber nicht jeder Mensch mit einer Krankheit sitzt zu Hause am Internet, & sucht sich sein Heilmittel aus selbigem raus.
Es soll durchaus auch Menschen geben, die Kontakt zu anderen Menschen haben, & die sich untereinander austauschen.
Auch über Heilmittel.
& so könnte es vorkommen, daß diese Menschen die gleichen Mittelchen nehmen, & auch alle die gleiche Erfahrungen machen.
Nämlich, daß dieses "Mittelchen" ihnen über Jahre hilft.

So triggermn dann Bekannte untereinander den Placebo-Effekt.

 

[Anevay]

So triggermn dann Bekannte untereinander den Placebo-Effekt.

Wenn das dann zu Spontanheilungen bei besonders schweren Erkrankungen führt, doch nicht das Schlechteste...

 

[Lichtpriester]

@Joey

Das, was du wortreich beschreibst, bezeichne ich ganz lapidar als Individualität des Menschen. Jeder reagiert anders. Und wenn auf ein und denselben Stoff 10 Leute negativ reagieren, kann der 11. durchaus positiv reagieren. WIE das zustande kommt, ist letztendlich wurscht.

Placeboeffekt hin oder her - ohne Zutun (von was auch immer) würde der nicht angestossen und daher nicht wirksam werden. Des Weiteren ist es völlig wurscht, was den PE auslöst. Hauptsache, es bewirkt was. Es geht um die Verbesserung des Wohlbefindens für den betreffenden Menschen - und nicht um Streicheleinheiten für wissenschaftliche Egos.

Ich finde es aber sehr bezeichnend, dass ausgerechnet Wissenschaftler, die behaupten, man solle den PE nicht unterschätzen, und der ist hilfreich, usw. bla bla bla, dann - wenn es um alternative Methoden geht - den Spiel plötzlich umdrehen, und der PE plötzlich dazu herhalten muss, damit man "das andere" abwerten kann.

Und ich behaupte jetzt mal ganz frech, dass es dir (und anderen sogenannten Wissenschaftlern) um nix anderes geht. Es ist ja schliesslich nur das richtig, was den eigenen Gehirnwindungen entspringt.

 

[Joey]

Cool...& allen geht es dann gut, & selbst so "Mittelchen", dessen Zusammenstellung & Wirkungsweise hier von einem anscheinend völlig überdrehten User, völlig falsch beschrieben werden, schaden diesen Menschen nicht,
sondern triggern lediglich den Placebo-Effekt - ist doch alles in Butter.

So? Was ist in MMS denn wirklich drin?

 

[ralrene]

So? Was ist in MMS denn wirklich drin?

Möchtest Du wirklich das ich hier jetzt ein Referat über MMS halte?
& möchtest Du die Verantwortung dafür übernehmen?

 

[Anevay]

Cool...& allen geht es dann gut, & selbst so "Mittelchen", dessen Zusammenstellung & Wirkungsweise hier von einem anscheinend völlig überdrehten User, völlig falsch beschrieben werden, schaden diesen Menschen nicht,
sondern triggern lediglich den Placebo-Effekt - ist doch alles in Butter.

Vor allem, wenn es sich um eine angeblich so brandgefährliche Substanz handelt, ist es ja nicht nur so, dass positive Wirkweisen per Placebo getriggert werden, sondern auch die negativen gar nicht erst auftreten...

 

[Joey]

Das, was du wortreich beschreibst, bezeichne ich ganz lapidar als Individualität des Menschen. Jeder reagiert anders. Und wenn auf ein und denselben Stoff 10 Leute negativ reagieren, kann der 11. durchaus positiv reagieren. WIE das zustande kommt, ist letztendlich wurscht.

Wenn die Erfolgsrate voll im Rahmen der Zufallserwartung (zusammen mit Placebo-Effekt) ist, so ist es nicht die Mehtode, die da kausal eine Besserung bewirkt.

Placeboeffekt hin oder her - ohne Zutun (von was auch immer) würde der nicht angestossen und daher nicht wirksam werden. Des Weiteren ist es völlig wurscht, was den PE auslöst. Hauptsache, es bewirkt was. Es geht um die Verbesserung des Wohlbefindens für den betreffenden Menschen - und nicht um Streicheleinheiten für wissenschaftliche Egos.

Und warum will man dann den PE mit Märchen über Medialität, Engelenergien, Chlorbleiche, Auren etc. triggern? Warum nicht einfach in Zusammenhang mit einer wirklich wirksamen Therapie?

Ich finde es aber sehr bezeichnend, dass ausgerechnet Wissenschaftler, die behaupten, man solle den PE nicht unterschätzen, und der ist hilfreich, usw. bla bla bla, dann - wenn es um alternative Methoden geht - den Spiel plötzlich umdrehen, und der PE plötzlich dazu herhalten muss, damit man "das andere" abwerten kann.

Weil es da NUR der PE ist, der getriggert wird. Und, weil einige Anbieter da das ganze dann überdrehen und behaupten, es besser zu können als die evidenzbasierte Medizin. Dass Du nicht dazu gehörst, freut mich, das macht die Existenz dieser Anbieter aber nicht besser.

 

[Tarbagan]

Wenn das dann zu Spontanheilungen bei besonders schweren Erkrankungen führt, doch nicht das Schlechteste...

Es gibt bis jetzt keine belastbaren Nachweise dafür, dass Spontanheilungen ("besonders schwerer Erkrankungen") im Zusammenhang mit dem Placeboeffekt stehen. Um ein Beispiel herzunehmen: Bei Brustkrebs wurde festgestellt, dass Frauen, die sich regelmäßig untersuchen ließen statistisch gesehen öfter ein Tumor gefunden wurde als bei denen, die sich selten untersuchen ließen. Das wird damit erklärt, dass sich entweder viele (sichtbare) Tumore selbst zerstören, bevor sie sich zu Brustkrebs auswachsen oder aber, dass der Körper auch schon entstandene Tumore viel effizienter vernichten kann, als bisher angenommen (dass der Körper im Rahmen seiner regelmäßigen Immunaktivität Krebszellen vernichtet, ist hinreichend bekannt).

Für eine Beteiligung des Placeboeffektes spricht das allerdings nicht - im Gegenteil, die betroffenen Frauen waren sich gar nicht bewusst, dass da ein Tumor in ihrer Brust ist, und er ist genauso unbemerkt gegangen wie gekommen.

Viel wissen wir bis jetzt nicht über den Placeboeffekt. Was wir auf jeden Fall gesichert feststellen können ist, dass er Symptome lindern kann, insbesondere Schmerzsymptome. Dafür kennen wir sogar schon den entsprechenden Mechanismus. Ob und in welchem Ausmaß er darüber hinaus auch Ursachen beheben kann, das steht noch in Frage.