Meine Mama.............

[Joey]

Klar. Die Psychiatrie hat sich ja nicht entschuldigt, sondern versucht nach wie vor, verzweifelte Patienten zu Elektroschocks zu überreden.

Die Elektrokrampftherapie, die heutzutage unter Vollnarkose durchgeführt wird, so dass der Patient davon nicht viel mitkriegt, hat eine durch Studien belegte gute Wirksamkeit bei Patienten, die auf andere Therapien nicht ansprechen (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrokrampftherapie). Dass Patienten dazu "verzweifelt überredet" werden sollen, ist mir dabei noch nicht zu Ohren gekommen. Im Gegenteil wird es wenn überhaupt eher als eine der sehr weit hinteren Optionen in Betracht gezogen, soweit ich das bei Bekannten mit schweren Depressionen selbst mitbekommen habe.

Bei einem Freund von mir war es sogar so, dass er nach mehrfachem Klinikaufenthalt die Ärzte selbst drauf angesprochen hat, ob das eine Option wäre - und nicht umgekehrt.

Ich weiß nicht, wie es allgemein aussieht - aber soweit ich es bisher miterlebt habe, kann von "verzweifelt überreden" keine Rede sein.

Da sind dann auch junge Frauen betroffen, die beispielsweise gerade häusliche Gewalt erlebten. Auch werden sogar heutzutage noch Elektroschocks ohne Zustimmung der Patienten durchgeführt. Einfach nicht mehr so häufig wie früher.

Ist das so?

siehe wieder Wikipedia:

Bei nicht einwilligungsfähigen Patienten ohne rechtswirksame Patientenverfügung kann die Behandlung nur erfolgen, wenn durch das Vormundschaftsgericht ein Betreuer bestellt wird und dieser in die Behandlung einwilligt. Eine gesonderte Zustimmung des Vormundschaftsgerichtes vor Anwendung einer EKT wird nach der derzeitigen Rechtsprechung nicht als erforderlich angesehen, obwohl das Betreuungsrecht sowohl dem Arzt als auch dem Betreuer im Falle von Uneinigkeit die Beschwerde beim Betreuungsgericht ermöglicht.

Wenn dem zuwidergehandelt wird, ist das natürlich unethisch - aber eben auch illegal.

Zudem wurde Moniz immer noch nicht der Nobelpreis aberkannt, den er für seine Foltermethode bekam. Viele Ärzte und Wissenschaftler heutzutage können sich offenbar nicht von diesem Morden distanzieren.

Da wäre ich in der Tat auch dafür, diesen Nobelpreis abzuerkennen.

 

[ralrene]

Einen solchen Zusammenhang habe ich auch nicht gemacht... Ich sprach ja von den Jahrzehnten nach dem dritten Reich, nicht währenddessen.

Was ich meine, ist, dass eine Geistheilung, die dem Placebo gleich kommt, besser ist als die Schulmedizin, wenn es sich um eine Krankheit handelt, bei der die Schulmedizin mehr schadet als nützt.

Ich danke Dir.

Konnte gestern abend wohl den Bogen nicht mehr schlagen.
Nachdem ich heute jedoch Deine weiteren Postings las, fiel es mir wie Schuppen von den Augen.

Danke dafür das Du so offen aussprichst, was ich mir zum Teil denke.

 

[ping]

Dass Patienten dazu "verzweifelt überredet" werden sollen, ist mir dabei noch nicht zu Ohren gekommen.
...

Ich weiß nicht, wie es allgemein aussieht - aber soweit ich es bisher miterlebt habe, kann von "verzweifelt überreden" keine Rede sein.
.

Da steht: verzweifelte Patienten überreden.
Und natürlich ist es dann, wenn Menschen schon völlig verzweifelt sind, einfacher, sie zu irgendwas zu überreden.

Ist das so?

siehe wieder Wikipedia:

Wenn dem zuwidergehandelt wird, ist das natürlich unethisch - aber eben auch illegal.

Ich habe beruflich mit solchen gesetzlichen Betreuern zu tun, und ich kann dir sagen, dass diesen Job die größten Flachpfeifen machen dürfen, die weder am Klienten interessiert noch in irgendeiner Weise fachlich vorgebildet sind. Und in der Regel schließen sie sich der Meinung eines Arztes an, weil sie selbst gar nichts beurteilen können. Da gibt es dann auch kaum Zuwiderhandlungen, weil es einfach nicht nötig ist.

 

[Joey]

Da steht: verzweifelte Patienten überreden.
Und natürlich ist es dann, wenn Menschen schon völlig verzweifelt sind, einfacher, sie zu irgendwas zu überreden.

Dann habe ich mich verlesen.

Na und? Vielleicht ist der Vorschlag ja auch sinnvoll und gut. Immerhin legen das Studien-Ergebnisse - und nicht nur anektotische Erfolgsmeldungen von Gläubigen, wie bei der Lobotomie oder eben diversen "alternativen heilmethoden" - nahe, dass es bei Patienten eine Chance auf Besserung ergibt, die auf andere Behandlungen (bei z.B. schweren Depressionen) nicht ansprechen. Wenn Ärzte das also vorschlagen, so haben sie wahrscheinlich auch gute Gründe dafür. Und von der Therapie kriegt der Patient nichts mit, weil die heutzutage unter Vollnarkose durchgeführt wird.

Falls ich mal Krebs haben werde, werde ich auch dem Vorschlag eines Arztes folgen, falls er mir Chemotherapie anrät - auch, wenn ich diese Therapie niemandem wünsche, so würde sie in diesen Fällen meine Überlebenswahrscheinlichkeit erhöhen (bei einigen krebs-Arten sogar deutlich). D.h. es ist dann zwar kein schöner, aber ein sinnvoller und guter Vorschlag.

 

[Sheila1986]

Die Psychiatrien, die jetzt noch Elektroschocks durchführen, machten dies früher in unzähligen Fällen gegen den Willen der Patienten. Bis heute entschuldigten sie sich nicht dafür, sondern versuchen Patienten zu Elektroschocks zu überreden, als wäre nichts gewesen. Das ist doch krank. Es ist auch nicht so, dass in der Psychiatrie plötzlich keine Psychopathen mehr arbeiten würden... für Mediziner, die psychopathisch sind, ist die Psychiatrie eine sehr attraktive Brance.

Andere Behandlungen werden ja auch kaum ausprobiert. Depressive brauchen in erster Linie einen einfühlsamen Gesprächspartner. Es ist ja nicht so, dass ein psychopathischer Psychiater, der die Verzweiflung eines Patienten ausnutzt, um ihn zu Elektroschocks zu überreden, zu einem einfühlsamen Gespräch fähig ist. Dass Patienten in ihrer Notlage regelrecht zur Zustimmung manipuliert werden, erfuhr ich von einem Wissenschaftler, der vor ein paar Jahren ein Praktikum in einer Psychiatrie machte.

Joey, es kommt immer noch darauf an, ob eine Behandlung mit Zustimmung oder gegen den Willen erfolgt. Das ist so ein Unterschied wie zwischen einvernehmlichem Sex und einer Vergewaltigung. Durchaus möglich, dass Elektroschocks bei denjenigen Patienten was bringen, die dies wollen. Es soll auch Patienten geben, die sich gerne ein gesundes Bein amputieren wollen. Die Amputation kann bei diesen dann auch was bringen.

Die Ausnützung der Verzweiflung von Patienten, um Elektroschocks durchführen zu können, ist jedenfalls unterste Schublade. Die Patienten werden ja nicht darüber aufgeklärt, dass es wirksame Methoden gibt, die aber weniger Nebenwirkungen haben. Es ist lediglich in der Theorie so, dass die Methoden mit weniger Nebenwirkungen ausgeschöpft werden, bevor Elektroschocks angeboten werden. Jegliche Therapieformen, die Empathie erfordern, kann ein Psychopath schon mal nicht anbieten. Es wird vielleicht gesagt, man hätte eine Gesprächstherapie gemacht. Aber wenn der Psychiater ein Psychopath ist, der auf Elektroschocks steht, kann die Therapie aufgrund seiner fehlenden Empathie gar nicht erst funktionieren.

Und ja, es ist so, dass die Zustimmung des Patienten für Elektroschocks nicht notwendig ist. Der Patient kann auch entmündigt werden und dann kann mit ihm alles gemacht werden.

 

[ping]

Dann habe ich mich verlesen.

Na und? Vielleicht ist der Vorschlag ja auch sinnvoll und gut. .

Unabhängig davon, ob ein "Vorschlag" gut ist oder nicht, gibt es doch entgegen deiner Darstellung Situationen, in denen ein Arzt quasi freie Hand hat. Ein Mensch in einer Notsituation ist fremden Leuten ausgeliefert, die möglicherweise in erster Linie ihre eigenen Interessen vertreten.
Ich sage nicht, dass das generell so ist, aber es gibt einfach die Möglichkeit dazu.

 

[Joey]

Die Psychiatrien, die jetzt noch Elektroschocks durchführen, machten dies früher in unzähligen Fällen gegen den Willen der Patienten. Bis heute entschuldigten sie sich nicht dafür, sondern versuchen Patienten zu Elektroschocks zu überreden, als wäre nichts gewesen. Das ist doch krank. Es ist auch nicht so, dass in der Psychiatrie plötzlich keine Psychopathen mehr arbeiten würden... für Mediziner, die psychopathisch sind, ist die Psychiatrie eine sehr attraktive Brance.

Andere Behandlungen werden ja auch kaum ausprobiert. Depressive brauchen in erster Linie einen einfühlsamen Gesprächspartner. Es ist ja nicht so, dass ein psychopathischer Psychiater, der die Verzweiflung eines Patienten ausnutzt, um ihn zu Elektroschocks zu überreden, zu einem einfühlsamen Gespräch fähig ist. Dass Patienten in ihrer Notlage regelrecht zur Zustimmung manipuliert werden, erfuhr ich von einem Wissenschaftler, der vor ein paar Jahren ein Praktikum in einer Psychiatrie machte.

Joey, es kommt immer noch darauf an, ob eine Behandlung mit Zustimmung oder gegen den Willen erfolgt. Das ist so ein Unterschied wie zwischen einvernehmlichem Sex und einer Vergewaltigung. Durchaus möglich, dass Elektroschocks bei denjenigen Patienten was bringen, die dies wollen. Es soll auch Patienten geben, die sich gerne ein gesundes Bein amputieren wollen. Die Amputation kann bei diesen dann auch was bringen.

Die Ausnützung der Verzweiflung von Patienten, um Elektroschocks durchführen zu können, ist jedenfalls unterste Schublade. Die Patienten werden ja nicht darüber aufgeklärt, dass es wirksame Methoden gibt, die aber weniger Nebenwirkungen haben. Es ist lediglich in der Theorie so, dass die Methoden mit weniger Nebenwirkungen ausgeschöpft werden, bevor Elektroschocks angeboten werden. Jegliche Therapieformen, die Empathie erfordern, kann ein Psychopath schon mal nicht anbieten. Es wird vielleicht gesagt, man hätte eine Gesprächstherapie gemacht. Aber wenn der Psychiater ein Psychopath ist, der auf Elektroschocks steht, kann die Therapie aufgrund seiner fehlenden Empathie gar nicht erst funktionieren.

Und ja, es ist so, dass die Zustimmung des Patienten für Elektroschocks nicht notwendig ist. Der Patient kann auch entmündigt werden und dann kann mit ihm alles gemacht werden.

Ich weiß, dass es bei Depressionen verschiedene Möglichkeiten gibt. Ich war immerhin selbst mal an Depressionen erkrankt - an "mittelschweren", aber die sind schon genug ein Klotz am Bein, da möchte ich nicht erleben, wie es Menschen geht, bei denen eine schwere Depression festgestellt wird. Ich hatte das Glück, dass bei mir alleinig eine Psychotherapie ausreichte - ich habe keine Medikamente verschrieben bekommen etc.

Ich kenne aber Menschen, die schwere Depressionen haben oder hatten. Und bei zweien von diesen meinen Bekannten wurde auch - als letzte Option - eine Elektrokrampftherapie durchgeführt, weil vorher nichts anderes half. Die waren dabei ja nicht immer beim gleichen Psychiater und in der gleichen Klinik. Die haben ja alles versucht. Von Gesprächstherapiee (bei verschiedenen Therapeuten) über Aufenthalte in verschiedenen Kliniken. Es hat alles ihnen bestenfalls nur kurzfristig geholfen.

Es ist kein schöner Vorschlag. Aber, da die Studienlage zeigt (bzw. zu zeigen scheint - ich vertraue da mal Wikipedia) dass eine positive Wirkung bei solchen Fällen gut belegbt ist, kann es ein sinnvoller und guter Vorschlag sein. Dieser Vorschlag ist dann auch bei verzweifelten patienten angebracht.

Das ist wie mit Krebs. jemand, der die Diagnose Krebs bekommt, ist wahrscheinlich auch verzweifelt. Der Vorschlag Chemotherapie (der NICHT bei allen Krebsarten gegeben wird; nur so nebenbei) ist kein schöner Vorschlag - die Nebenwirkungen sind zahlreich und heftig. Aber es stellt bei diersen Krebsarten die beste Chance längere Zeit zu überleben dar. Wenn mir ein Arzt das vorschlägt - sollte ich Krebs bekommen - werde ich diesen Vorschlag annehmen.

 

[Sheila1986]

Bei Personen, die Elektroschocks wollen, ist es eine andere Sache als bei Patienten, die eigentlich einfühlsame Gespräche wünschen, diese aber nicht bekommen.

Bei Personen, die eigentlich einfühlsame Gespräche wünschen, stattdessen aber zu Elektroschocks überredet werden, finde ich das nicht in Ordnung. Das ist Hamer-Niveau.

 

[FIWA]

Gibt es für dich nur ein Entweder-Oder? Entweder man lehnt die Schulmedizin zu 100% ab oder vertraut ihr zu 100%?
Warum findest du es dumm, wenn man es differenzierter betrachtet? Ich verstehe deine Logik nicht... Die Schulmedizin ist nunmal sehr unterschiedlcih... sie reicht von Mord und Folter an ganzen Bevölkerungsgruppen bis hin zu phänomenalen Methoden zur Rettung von Leben... es ist doch klar, dass man die Schulmedizin entsprechend heterogen bewertet.

Ich betrachte es schon sehr differenziert. Aber da fangen wir mal von vorne an, um es deutlicher zu machen.

Wenn du ein Puppenhaus aufbauen kannst, bist du noch lange kein Architekt, Statiker und Bauunternehmen. Nur einige meinen das anscheinend und bieten im Medizinischen etwas an, was sie gar nicht erbringen können und hier sollte man schon differenzierter hinschauen.

Dabei kann dann wirklich real 0 % bei Geistheilern und 100 % bei Schulmedizin rauskommen. Wenn du sogar 30 Jahre zurückgehst bleibt dann bei der einen Seite 0 %.

Wenn man Geistheiler tatsächlich mit irgendwas vergleichen will, bleibt höchstens ein ganz kleiner Teil aus der Psychologie und dazu fehlt bei Geistheiler die Ausbildung. Mit der Telefonseelsorge wäre der bessere Vergleich.


Aber zurück zum Puppenhausbauer, der hätte selbst weit höhere Chancen etwas zu bewirken, aber kommt auch zumindest nicht an Architekten, Statiker vorbei. Bei einigen Sachen nicht einmal an Handwerker.

Der Geistheiler bewirkt im Gegenzug aber nur Wellness, Seele kraulen. Gibt er das aber als mehr aus, bleibt es bei 0 %. Bleibt er bei seinem Können der Wellness und steht dazu und setzt es in keinem Vergleich zur Schulmedizin, tut das generell nicht, preist nicht in der Richtung an, könnte er sogar 5 % Anerkennung einheimsen, von den 100% der Schulmedizin.

Verwundert das nun ?

 

[Sheila1986]

Der Vergleich von 0% Wirkung der Geistheilung versus 100% Wirkung der Schulmedizin funktioniert allerdings nur in den Fällen, wo die Schulmedizin eine wirkungsvolle, evidenzbasierte Behandlung anbieten kann.

Bei den Fällen, wo die Schulmedizin schadet, sieht es eben anders aus, da hat die Geistheilung eine bessere Wirkung als die Schulmedizin. Da hat man den Placebo-Effekt der Geistheilung - und bei Reiki vermutlich einen Effekt auf das Wohlbefinden, der über Placebo hinausgeht - im Vergleich zu einer negativen Wirkung der Schulmedizin.