Magie und Zauberei - Unterschiede und Gemeinsamkeiten

[SYS41952]

Jau, zu etwas Nachlesen hatte ich jetzt auch mal die Zeit. Wenn man sich so ein paar Threads ansieht, macht das UF gleich einen ganz anderen Eindruck.

Und könnt mich wohl entschuldigen, dass ich nicht einfach bloß nachlese und die Klappe halte.

Entschuldigung angenommen...

 

[Shjra]

Es gilt der Erfolg und nicht die Theorie, ebenfalls weshalb sollte ich mich binden an irgendwelche Vorstellungen, wenn ich eigene habe?
Weshalb sollte ich mich an was halten, wenn ich was eigenes habe?

Weil du davon ausgehen solltest, dass es einfach Leute gibt, die besser waren (siehe z.B. das von dir abgekanzelte Buchwissen) oder auch heute noch sind als du.
Daher auch der Fehler, jemandem, der Buchwissen besitzt und nutzt, vorzuwerfen, er sei dem unterworfen.
Wenn du nicht gerade ein Jahrhundert- (oder Jahrtausend-)genie bist, wirst du Fehler im System haben, und die findest du nicht, wenn du dich als erleuchtet (oder eben: freier als andere) definierst.

Also der Erfolg zählt und alles andere ist schön für die Romantik oder Nostalgie.

Also, ich mag meine Romantik...

 

[Shjra]

Entschuldigung angenommen...

Das ist lieb

 

[Schlangenstab]

Weil du davon ausgehen solltest, dass es einfach Leute gibt, die besser waren (siehe z.B. das von dir abgekanzelte Buchwissen) oder auch heute noch sind als du.
Daher auch der Fehler, jemandem, der Buchwissen besitzt und nutzt, vorzuwerfen, er sei dem unterworfen.
Wenn du nicht gerade ein Jahrhundert- (oder Jahrtausend-)genie bist, wirst du Fehler im System haben, und die findest du nicht, wenn du dich als erleuchtet (oder eben: freier als andere) definierst.


Also, ich mag meine Romantik...

Nein Du verstehst es nicht wirklich, wer das Chaos, Quelle, Gott, oder was auch immer angezapft hat wird das Buchwissen nicht mehr brauchen.
Also es ist doch einfach, wenn Du Dir die Schuhe binden möchtest, dann hast Du dazu eine Anleitung oder es wird Dir gezeigt, irgendwann hast Du es raus.
Aber Du kannst dann nicht nur Schubinden sondern viel mehr, ... .
Das heisst wer ein eigenes System entwickelt ist unabhängig von allem. Das heisst er macht seine eigenen Symbole, Gesetze, Anschauungen etc..
Also er ist, ... .
Aber eben ich habe heute keine Lust hier Abhandlungen zu schreiben.
Aber ein Magier ist eben, dass er sich selber ist und eben genau auf nichts Rücksicht nehmen muss, er ist.
Wie ich bin.
lg
Cyrill

 

[Pathos]

Sorry ich hab mein eigenes System und meine eigenen Regeln, für mich gilt das nicht.
lg
Cyrill

und? du schreibst was ein Magier ist, nicht was dein System ist!
Darum haben auch deine folgende Beiträge nichts damit zu tun

Kongruenz, Stab, Kongruenz!!

 

[DruideMerlin]

Ob Illusionisten als Magier bezeichnet werden, bin ich mir nicht gewiss. Im Englischen hört man das Wort "magician", einverstanden, während "wizard" eine andere Bedeutung hat. Für mich ist in dem Fall wichtig: Wer bezeichnet was als was ? Ich habe sowohl die eine Variante, als auch die andere erlebt. Zur Begrifflichkeit schreibe ich aber später noch.

Du beschreibst hier ein Problem, das eben durch die unterbrochene Tradition entstanden ist. Die ursprünglichen Bedeutungen dieser Begriffe sind über die Jahrhunderte verschwommen und dazu kahm noch die Orientierung der frühen Schreiber an der griechischen Gedankenwelt. Du siehst aber auch, daß es auch im englischen Wizard eine gewisse Differenzierung gibt.

Was verstehst du unter Zauberer ? Wer hat Ansprüche gestellt ? Wann und unter welchen Bedingungen ? Wenn ich Zauberer und Mentalist einer Kategorie zuordne, würde ich sagen: Geschicklichkeit, Gutes Zuhören, Aufmerksamkeit, Emotionale Intelligenz, Linguistisch begabt (Sprachmelodie, Tempo etc.), Mimikbeherrschung (Gesichtsausdruck), Extraversion. Dazu gedacht, um das Publikum zu begeistern.

Was man unter einem Zauberer verstehen sollte, habe ich im Beitrag an Schattenjäger ja schon anklingen lassen. Die Ansprüche hatten also die damaligen Zeitgenossen gestellt und diese Meßlatte war sehr hoch. Wenn man bedenkt, daß die Ausbildung eines Druiden bis zu 20 Jahre gedauert hatte und die Durchfallquote der Schüler bei 92% lag, kann man sich ungefähr vorstellen, was von einer herausragenden Persönlichkeit aus diesem Kreis erwartet wurde.

Obwohl es auch dort eine gewisse Spezialisierung gab, war doch ein sehr breites Wissen erforderlich, das von religiösen Dingen über Philosophie, Meteorologie, Astronomie, Heilkunde usw. bis hin zur Musik und Erzählkunst reichte. Jeder kann sich nun sicherlich vorstellen, was man aus diesem universellen Fundus alles Kreatives schaffen konnte.

Was ist für dich der Unterschied zwischen Illusionist und Zauberer ? Was sind die Mechanismen eines Zauberers ? Welche Dinge gestalten sie kreativ ?
Der Ausgangspunkt ist der Mensch, bedeutete letztlich sich nach ihm zu richten. In welcher Weise richtet sich der "Zauberer" nach dem Mensch ? Ich frage, um differenzieren zu können, was du darunter zu wissen glaubst. Konkretheit sorgt für Transparenz, Diese wiederum für Verständlichkeit.

Sicherlich sorgt Konkretheit für Transparenz und dient der Verständlichkeit, es gibt aber auch gute Gründe sich der Sache wegen bei manchen Erkenntnissen in Verschwiegenheit zu hüllen.

Um die Mechanismen eines Zaubers zu verstehen, muß man zunächst den Menschen als solchen begreifen, ehe man sich daran macht die einzelnen Komponenten mit anderen Dingen zu einem Gesamtkunstwerk zu verweben. Wie die Begrifflichkeit schon ausdrückt, ist der Zauberer der Schöpfer des Zaubers und dessen Regisseur. Du siehst nun sicherlich eine gewisse Nähe des Illusionisten zum Zauberer, nur verfolgt dieser ein anderes Ziel.
Warum der Mensch Ausgangspunkt und Ziel eines Zaubers ist, erkennst Du in dem Umstand, daß sich ein Bann nur gegen oder für einen Menschen richten kann, aber niemals gegen eine Sache (Beispiel).

Könntest du mir diesbezüglich zuverlässige Quellen geben? Auf diesen Beispielen kann ich nicht näher eingehen, ohne vorher Literatur darüber gelesen zu haben.

Ich beschäftige mich schon sehr lange mit diesem Thema und weiß nun nicht mehr so genau, was ich wann und wo schon einmal gesehen oder gelesen habe, dennoch möchte ich Dir ganz spontan ein paar Quellen zum Thema anfügen:

Klassiker: „Die Analen“ und „Germanie“ von Tacitus;“Der Gallische Krieg“ von Cäsar.

Neuere Litheratur: „Die Druiden - Gesellschaft und Götter der Kelten“ von Jean Markale (empfehlenswert); „Druiden – von den magischen Kräften der Kelten“ von Alexander Lüdeke; „Auf der Suche nach Merlin“ von Nikolai Tolstoy; „Merlins Lehren“ von Douglas Monroe

In den neueren Büchern findest Du auch noch Angaben zu verschiedenen Quellen des frühen Mittelalters. Es sind zu diesem Themekreis jedenfalls noch jede Menge anderer Bücher erschienen.

Wenn ich über solcherlei Thematiken denke stellt sich mir eine wesentliche Frage. Ist die Semantik dieser Begriffe zeitlich- und ortsüberdauernd, ohne Verzerrungen zu unterliegen? Wenn z.B. heutzutage Crowley als Zauberer bezeichnet wird, frage ich mich, ob er sich selbst als Solchen definiert und man ihn zu seiner Zeit als solchen gekannt hat.

Außer den Gedanken von Crowley ist mir eigentlich nichts Spektakuläres bekannt, womit ich ihn als Zauberer verstehen könnte, ich habe darüber aber auch noch nicht nachgedacht (ich glaube, eher nicht).

Kleine Anmerkung: Spiritualiät gehört zu jenen Dingen, um die es beim Zaubern eigentlich gehen sollte (nicht nur). Mit der Betrachtung zur Vernunft selbst sollten wir hier kein neues Faß aufmachen, das war von mir nur am Rande angemerkt und wäre sicherlich ein Thema für sich. Zum Stichwort der Extreme fällt mir eine alte fernöstliche Lebensmaxime ein: „Vermeide das Zusehr, Zuviel und Zugroß!“


Merlin

 

[Aratron]

ach schlange, du kopierst halt userinhalte wie ein papagei. mal passts zufällig, was er schnabuliert, mal nicht.

 

[Shjra]

Nein Du verstehst es nicht wirklich, wer das Chaos, Quelle, Gott, oder was auch immer angezapft hat wird das Buchwissen nicht mehr brauchen.

Hat dir das irgendjemand beigebracht oder bist du darauf allein gekommen?

Also es ist doch einfach, wenn Du Dir die Schuhe binden möchtest, dann hast Du dazu eine Anleitung oder es wird Dir gezeigt, irgendwann hast Du es raus.
Aber Du kannst dann nicht nur Schubinden sondern viel mehr, ... .

Schon. Und wenn du nur bis zum anfänglichen Knoten zusiehst, und den irgendwann zu einem Doppelknoten fortführst, ohne je gelernt zu haben, wie man aus den Schnüren eine Schleife bindet, kannst du stolz darauf sein, dir die Schuhe sehr individuell zuzubinden.
Rennen dürfte damit dann schwieriger sein als mit der Schleife.

Das heisst wer ein eigenes System entwickelt ist unabhängig von allem. Das heisst er macht seine eigenen Symbole, Gesetze, Anschauungen etc..

Ja, wenn man's kann.

Aber ein Magier ist eben, dass er sich selber ist und eben genau auf nichts Rücksicht nehmen muss, er ist.
Wie ich bin.

Dann musst du es ja wissen.

 

[Schlangenstab]

ach schlange, du kopierst halt userinhalte wie ein papagei. mal passts zufällig, was er schnabuliert, mal nicht.

Vögelchen,
ich kopiere gar nichts, Du kannst gerne meine 8500 Beiträge anschauen und Du wirst sehen ich war immer ich selber, also was willst Du?
Ebenfalls ich bin nicht so wie Du und lese es in Büchern, also ich bin kein Ritualtheoretiker wie die meisten hier.
lg
Cyrill

 

[Shjra]

Außer den Gedanken von Crowley ist mir eigentlich nichts Spektakuläres bekannt, womit ich ihn als Zauberer verstehen könnte, ich habe darüber aber auch noch nicht nachgedacht (ich glaube, eher nicht).

Also, als .. Illusionist jetzt?
Ihr wollt jetzt nicht wirklich in einem Magie-Forum ausdiskutieren, ob Crowley was von Magie verstanden hat, oder?