magie ausserhalb von thelema

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m290 schrieb:
In einem innerhalb/außerhalb-Paradigma ist Magie außerhalb von Thelema die schwarze Magie.
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Von innerhalb thelema gesehen her, ja.

Ich möchte aber eben nicht von da her gucken in diesem gespräch hier.

Was, wenn es nicht um willenserfüllung geht, sei dieser nun wahr oder nicht?

Oder, nur zu einem teil, zu einem viel kleineren teil als man, wenn man in die europäische magietradition wie sie sich mir heut so darstellt einsteigt, meinen könnte?

Ich habe da, in bezug auf den stellenwert des willens, fragen.

Und diesen gebe ich hier raum, wohl wissend, dass ev keine antworten kommen, dass es ev keine antworten gibt, dass die fragen ev nicht diejenigen sind, die mich den schritt weiter führen, welchen ich in mir zu drängen anfangen spür.

Die richtige frage ist oftmals der schlüssel/der öffner zur sich schon abzeichnenden tür.

Und sonst bleibt dies hier einfach ein weiterer seltsamer konathread.
Gibt schlimmeres, denk ich...
 
Ansanti schrieb:
Ach, komm, er verteidigt auch bloß gerade mit mentalen Schlägen das hier etablierte Dogma und Vokabular. Weder mit Magie, noch mit Erleuchtung oder Erkenntnis haben solche ausdrucksbezogenen Kleinlichkeiten "eigentlich" allzu viel zu tun. Soweit es um irgendetwas Anderes geht als einen Kanal zum persönlichen Frustabbau, wie der seitens dessen, was sich heutzutage als Zen-Gemeinde darstellt und betrachtet, in der vorgeblichen "Praxis" nicht unüblich ist, dürften es zumindest nicht mehr viel mehr sein als gruppenbezogene Selbstverteidigungsreflexe.

Ich fand es persönlich sehr schade, einsehen zu müssen, dass das so ist, aber mehr als ein Verhaltensmuster, aka eine Gewohnheit, und noch dazu eine bedenkliche, da sie Schaden bei Anderen in Kauf nimmt, ist von dem, was hier zeitweise mal eine Arbeitsmethode war, wohl kaum übrig. Oder es war nie mehr, und das ist mir halt erst aufgefallen, nachdem die Methode für mich ausgedient hatte.

Was fehlt, ist, soweit ich das sehe, eine zugrundeliegende Basis an echter Praxis. Und die geht nunmal über Worte und Wortspielchen deutlich hinaus, oder sollte das zumindest. Koans sind was für Leute, die es nunmal nicht schaffen, sich ohne derartige Stützen ordentlich zu konzentrieren. Wem die Methode nicht liegt, der/die verwende eben etwas Anderes. Man sollte sich aber darüber im Klaren sein, dass dieses System nie darauf ausgelegt war, soziale Werte zu vermitteln.
Koans sind eine Meditationsmethode, nicht weniger, aber auch nicht mehr, und Meditationsmethoden sind nicht dazu gedacht, soziale Stabilität zu vermitteln. Auch nicht dazu, zu erschüttern, übrigens, sondern schlichtweg als Anker, um den eigenen Geist zu bündeln.
Was hier mitunter geschieht ist leider eine Tendenz dazu, die aufrüttelnden Elemente, die es im Zen selten mal geben durfte, zum sozialen Standard zu machen, und auf ungesunde Weise mit anti-sozialen Erkenntnissen aus der Psychologie und Gedanken mindestens eines sozial auch nicht sonderlich stabilen Vorbildes zu verbinden oder zu mischen.
Crowley war nunmal in erster Linie ein ziemlich verwirrter Mensch mit psycho- und/oder soziopathischen Zügen und einem stark überhöhten Ego, und kein authentischer spiritueller Meister. Was nicht in dem Sinne sein Fehler ist, denn Meister, von denen er vernünftig hätte lernen können, dürfte es Wenige gegeben haben. Nur sollte man die Kirche im Dorf lassen, bildlich gesprochen, und nicht versuchen, den Mann zu mehr zu machen, als er spirituell betrachtet, und damit der hiesigen Definition von "magisch" entsprechend, war.
Starker Wille etc, und ein unter der Religion, wie er sie erleben musste, unglaublich leidender Mensch mit Sicherheit.. aber das ist nunmal nicht das Selbe wie echte Meisterschaft.

Mehr dazu aber vielleicht ein Andermal :) Nur ... sich nicht verpflichtet fühlen, sich irritieren lassen zu müssen. Auch "plötzliches" Erwachen bedeutet nunmal nicht, dass man auf handfeste Praxis verzichten könnte, oder dass es ohne Vorbereitung funktionieren würde.

Gute Nacht
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Das bündeln des geistes ist ein guter punkt.
Ich mag zur zeit das bild des vierpoligen schlüssels, feuerwasserlufterde.
In balance.
Und wille ist halt nur eines dieser vier. Vielleicht sollt seine wichtigkeit, gerade im erfülltwerden oder nicht, in balance gebracht werden zum reinen gefühlsmässigen erleben, zum leben in der ideenwelt des verstandes, zum erleben des körperlichen tuns.

Dass man also etwas erlebt hat, das einem nicht den willen erfüllt hat, aber die gefühle geklärt, oder die ideen erweitert, oder das inkarniertsein intensiviert - und das erlebnis aufgrund seiner perfekten balance in den vier aspekten als vollendet betrachten kann,
Obwohl für eine willens-optik misslungen.

...irgendwie so :)
 
kona schrieb:
Das bündeln des geistes ist ein guter punkt.
Ich mag zur zeit das bild des vierpoligen schlüssels, feuerwasserlufterde.
In balance.
Und wille ist halt nur eines dieser vier.
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Nein, der Wille ist kein Element :) Nichtmal, wenn du ihn als menschliche Qualität betrachten und einem Element zuordnen wollen würdest, würde das so funktionieren.

Vielleicht sollt seine wichtigkeit, gerade im erfülltwerden oder nicht, in balance gebracht werden zum reinen gefühlsmässigen erleben, zum leben in der ideenwelt des verstandes, zum erleben des körperlichen tuns.

Dass man also etwas erlebt hat, das einem nicht den willen erfüllt hat, aber die gefühle geklärt, oder die ideen erweitert, oder das inkarniertsein intensiviert - und das erlebnis aufgrund seiner perfekten balance in den vier aspekten als vollendet betrachten kann,
Obwohl für eine willens-optik misslungen.
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Ich weiß nicht, wieso man sich das so künstlich verbiegen wollen sollte.
Ja, es werden Dinge passieren, die einem nicht in den Kram passen. Wenn ich auf einer Baustelle einen Eimer Wasser nicht ordentlich sichere, und der mir dann irgendwann auf den Kopf fällt, sehe ich für meinen Teil NICHT ein, wieso ich jetzt irgendwelche gekünstelten Ausflüchte erfinden sollte, wieso das jetzt auf irgendeiner Ebene doch toll gewesen sein soll. Sicher ist es schön, wenn man in der Lage ist, aus einer miesen Situation doch noch irgendetwas zu ziehen, was man als nicht so schlimm oder sogar als hilfreich betrachten kann. Das heißt aber nicht, dass da ein Einklang mit deinem individuellen Willen in IRGENDEINEM Sinne bestanden haben muss.

Wenn du den Willen nach Thelema betrachtest, ginge es da zugegebenermaßen nicht um deinen individuellen Willen, nur: Inwiefern bringt der Begriff dich dann weiter?
Klar kann man definieren, dass mit "Wille" ein Einklang mit dem Urgrund o.ä. gemeint ist, so wie man auch den Begriff "Magie" so definieren kann, dass damit alles gemeint ist. In dem Sinne oder mit dem Verständnis ist es tatsächlich Ausdruck deines Willens, wenn die Sonne aufgeht, und es ist auch Magie, wenn irgendein Sohn eines Diktators am anderen Ende der Welt (nee, bleiben wir mal auf der Erde, aber einen Kontinent weiter evtl.) mal wieder massenweise Menschen abschlachten lässt. Nur - mit SO einer weitreichenden Definition kann man das Ganze auch einfach zusammenfassen als "find dich halt damit ab, und sieh zu, dass dein Ego dabei nicht im Weg steht" (wobei sogar der Zusatz zum Ego sich dabei erübrigt, denn ob da etwas im Weg ist, das dir Leiden bereitet, spielt für Magie oder den Willen in diesem Verständnis ebenfalls keine Rolle). DAS ist mitnichten das, was man beim magischen Arbeiten tut oder tun sollte. Weil, dann kann dich auch jemand auf der Straße überfallen, und Magie ist dann, wenn du das so okay findest und nichts unternimmst oder wie...?

"Magie außerhalb von Thelema" wäre im Prinzip das Bestreben, durch die individuelle Präsenz, Existenz oder Lebensweise Veränderungen herbeizuführen, durch die tatsächlich Dinge oder Zustände erreicht werden, die günstiger sind als die, die man vorfindet, bzw. Veränderungen so vorzunehmen, dass sowohl Innen als auch Außen dem _individuellen_ Willen besser entsprechen als das, was man vorfindet.
Es ist illusorisch und kurzsichtig, zu glauben, dass das auf lange Sicht funktionieren könne, wenn man sich nie damit befasst, welche Folgen sich aus welchen Ursachen denn nun ergeben. Insofern spricht die Ablehnung der Idee von Karma in diesem Forum hier doch recht deutlich für das vorherrschende mangelnde Verständnis. Wenn man tatsächlich etwas an seinem Leben ändern möchte, ist der einfachste Weg dahin, Schwierigkeiten loszuwerden, tatsächlich der, negatives Karma ab- und positives aufzubauen.

Sehr deutlich gesagt: Es wird immer wieder Situationen geben, die das Individuum so nicht will, und die auch nicht daran liegen, dass eine höhere Macht das so will - sowas liegt schlicht und ergreifend daran, dass das Individuum eben die falschen Grundlagen gelegt hat, und das möglicherweise schon vor sehr, sehr langer Zeit. Man kann sich solche Ergebnisse dann entweder schönreden und weitermachen wie immer, oder man kann mal anfangen, die Grundlagen dafür zu legen, dass sowas möglichst nicht wieder vorkommt, und zwar NIE wieder. Das allerdings ist dann ernsthafte Arbeit an sich selbst.

Thelema in einer Interpretation von "everything goes" ist insofern ungünstig dazu, wenn man es als eine Aufforderung missversteht, sich aus diversen ethisch-menschlichen Verpflichtungen herauszuhalten, weil es ja "eh alles der höhere Wille ist".
Besonders verzwickt wird das Ganze übrigens noch, wenn man selbst Schaden anrichtet, und das dann zum "höheren Willen" erklärt. Sowas spricht dann dafür, dass die Leute so absolut gar keine Ahnung und Realisation davon haben, was dieser höhere Wille eigentlich ist. Ist aber unter Satanisten nun absolut gar nicht unüblich.
Wenn Veränderungen zum Positiven stattfinden sollen, muss die nunmal auch irgendwer bewirken. IS verschwindet nicht dadurch, dass man die Sache "Gott und dem höheren Willen" überlässt.

..

...irgendwie so :)
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Ach, nuja. Leben ist Leiden und so .. ;-)

Schönen Samstag
 
Zuletzt bearbeitet:
Ansanti schrieb:
"Magie außerhalb von Thelema" wäre im Prinzip das Bestreben, durch die individuelle Präsenz, Existenz oder Lebensweise Veränderungen herbeizuführen, durch die tatsächlich Dinge oder Zustände erreicht werden, die günstiger sind als die, die man vorfindet, bzw. Veränderungen so vorzunehmen, dass sowohl Innen als auch Außen dem _individuellen_ Willen besser entsprechen als das, was man vorfindet.
Es ist illusorisch und kurzsichtig, zu glauben, dass das auf lange Sicht funktionieren könne, wenn man sich nie damit befasst, welche Folgen sich aus welchen Ursachen denn nun ergeben. Insofern spricht die Ablehnung der Idee von Karma in diesem Forum hier doch recht deutlich für das vorherrschende mangelnde Verständnis. Wenn man tatsächlich etwas an seinem Leben ändern möchte, ist der einfachste Weg dahin, Schwierigkeiten loszuwerden, tatsächlich der, negatives Karma ab- und positives aufzubauen.
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Es gibt kein positives undoder negatives Karma, es gibt nur Karma und entweder man hat es oder man hat es nicht. Hier lehnt auch keiner Karma ab, nur Deine verkindlichte katholische Form davon. Und es wird auch keiner bestraft, er wird halt wiedergeboren, was auch nur eine weitere Chance ist es beim nächsten Mal besser zumachen. Diese ganze dämliche positive<>negativ Schiene kommt daher wenn katholische Priester asiatische Bücher übersetzen. Realistisch betrachtet ist das ganze ein ziemlicher Unfung, weil auch wenn Buddhisten ein Hang zum Leiden haben, Nirvana weder Erlösung ist, noch ist die ewige Wiedergeburt die Hölle.

Grundsätzlich ist es nämliche keine Frage was man tut sondern wie und mit welcher inneren Überzeugung/Einstellung. Und Thelema sagt auch nix anderes aus , als das negativ und positiv obsolet wird, wenn man im Einklang mit dem ""einen Willen" handelt. Respektiv Achtsamkeit und Aufmerksamkeit im Handeln walten lässt, was weitesgehend verhindern soll, das zwei Sterne die Bahnen kreuzen. Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern aka der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit" (Kant) Das uneingeschränkte Bekenntnis zu sich selbst, zur eigenen Freiheit und zur Verantwortung für das eigene Leben.

EOD
 
Thelema ist auch nur ein paradigma und derer gibt es so einige.

Magie ist, wenn man sich die geschichte anschaut: Etwas zu wissen und anwenden zu können (UND: damit etwas bewirken können) das sehr viele andere nicht wissen und auch ergo nicht anwenden können.
 
SYS41952 schrieb:
Es gibt kein positives undoder negatives Karma, es gibt nur Karma und entweder man hat es oder man hat es nicht. Hier lehnt auch keiner Karma ab, nur Deine verkindlichte katholische Form davon. Und es wird auch keiner bestraft, er wird halt wiedergeboren, was auch nur eine weitere Chance ist es beim nächsten Mal besser zumachen. Diese ganze dämliche positive<>negativ Schiene kommt daher wenn katholische Priester asiatische Bücher übersetzen. Realistisch betrachtet ist das ganze ein ziemlicher Unfung, weil auch wenn Buddhisten ein Hang zum Leiden haben, Nirvana weder Erlösung ist, noch ist die ewige Wiedergeburt die Hölle.

Grundsätzlich ist es nämliche keine Frage was man tut sondern wie und mit welcher inneren Überzeugung/Einstellung. Und Thelema sagt auch nix anderes aus , als das negativ und positiv obsolet wird, wenn man im Einklang mit dem ""einen Willen" handelt. Respektiv Achtsamkeit und Aufmerksamkeit im Handeln walten lässt, was weitesgehend verhindern soll, das zwei Sterne die Bahnen kreuzen. Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern aka der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit" (Kant) Das uneingeschränkte Bekenntnis zu sich selbst, zur eigenen Freiheit und zur Verantwortung für das eigene Leben.

EOD
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eod? :D

was meinst du mit "wiedergeboren", und, v.a.; was wäre, in diesem kontext, dieses "er"?
 
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ALnei schrieb:
eod? :D

was meinst du mit "wiedergeboren", und, v.a.; was wäre, in diesem kontext, dieses "er"?
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D er Mensch.. oder d er Wiedergeborene. Fraun sind ja per se schlecht und landen in d er Hölle :P :D

Was weiß ich, der Text ist älter als 10 Minuten und deshalb für mich intellektuell nicht mehr faßbar.
 
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