luzide Träume, Luzidität, bodhi und Bön

[bodhi_]

Liebe @Chinnamasta ,

wenn dir nur das Ende vom Märchen vom Hasen und vom Igel bewusst wäre und das ganze Märchen aber nicht bekannt wäre, dann würde sich dir nur eine bestimmte Wahrnehmung zum Märchen zeigen können.

Nichtluzide Gedanken und Träume entsprechen eben dem obigen Gleichnis.

Die ganze Geschichte ist, dass nichtluzide Traumerinnerungen erst erinnernd im Tagesbewusstsein bewusstwerden, und zwar dass es ein Traum war. Während des nichtluziden Traumes weiss man nicht, dass man träumt, obwohl man den Traum bewusst träumt.

Und während des luziden Träumen‘s weiss man eben, dass man träumt und muss sich nicht erst im Tagesbewusstsein daran erinnern, dass es ein luzider Traum war.

Sich im Tagesbewusstsein befindend weiss man zumeist, dass man soeben nicht träumt, auch wenn man ab und an verträumt, in diesem Tagesbewusstsein, sich gehen lassen kann.

Bewusstsein findet nicht ausschließlich im Bereich des sich selbst bewusstwerdenden Tagesbewusstsein statt, sondern im Unterbewussten bereits ebenfalls. Selbst das was man mit Reflexen umschreibt gehört zum Bewusstsein. Jeder gesunde Mensch zieht seine Hand von etwas Heissen schneller weg, als ihm bewusst wird das es heiss ist. Der Schmerz wird leicht verzögert dem Mensch selbst bewusst.

Der Spass ist, dass alle bewusstwerdenden Entscheidungen schon längst unterbewusst gefallen waren, also vor der eigenen Bewusstwerdung entschlossen waren.

Das natürliche Tagesbewusstsein ist verschieden vom Traumbewusstsein und luzides Träumen entspricht einer Verknüpfung dieser beiden verschiedenen Wahrnehmungsbereiche. Das Tagesbewusstsein und das Unterbewusstsein sind bei luzid Träumenden mehr vernetzt und das kann man sogar neurologisch im Kernspintomographen beobachten.

Ein Mensch mit weniger neuralen Vernetzungen, zwischen linker und rechter Hirnhälfte, wird sogar denkerisch an Grenzen stossen und zwar luzides Träumen kaum nachvollziehen können.

Selbst vermute ich, dass @Inti vielleicht nur die Wörter "Unterbewusstes" und "Unbewusstes" etwas unscharf einsetzt. Das ist aber nur eine Spekulation.

Herzlichst ./ bodhi_

 

[Inti]

Sich im Traum des Traumes «bewußt» zu werden, heißt doch inmitten vom Geschehen einen Gedanken zu haben: «Ich träume».

Es geht nicht nur um irgendeinen Gedanken, sondern um eine Erkenntnis. Und zwar die Erkenntnis, dass ich zwar einen physischen Körper habe, aber in diesem Moment nicht im physischen Körper agiere. Dass alles, was ich in diesem Moment erlebe, alles im geistig-seelischen Bereich erlebe.

Genauso auch während des Denkens; habe ich es bemerkt, sage ich: «Ich denke».

Auch das ist eine Erkenntnis und diese Ebene ist begehbar und ausbaubar. Allerdings hätte ich ein anderes Beispiel aus dem Tagesbewusstsein gewählt. Nämlich die Erkenntnis wie ich in emotionale Bereiche kommen kann, wie ich in ihnen agieren kann, während meines agierens auf der physischen Ebene (Tagesbewusstsein).

Wie die Schildkröte läuft.

Erlebst du dich als Schildkröte?

Und warum sie gar nicht einzuholen ist. Verstand rennt so gesehen stets einem Traum hinterher.

Das passiert beim Nach-denken, wenn ich also Dinge, die ich erlebt habe im Nachhinein durchdenke. Da kann man dann evtl Verbindungen erkennen, Zusammenhänge durchschauen. Aber es ist natürlich ganz klar, dass das Nach-denken über einen Traum ein ganz anderes Erleben und eine ganz andere Ebene ist, als der Traum selber.

Also aus meiner Sicht kann gar kein «unbewusstes Träumen» geben. Sobald wer etwas wahrnimmt, ist er bewusst.

Der Träumer erlebt den Traum bewusst, aber die Frage ist, welcher Bewusstheitsgrad ist erreicht. Wenn ich mir im Traum bewusst werde, dass ich träume ist das doch ein Schritt weiter in der Bewusstheit, als wenn ich mir dessen dort nicht bewusst bin? Auch in meinem Tagesbewusstsein kann man doch einen Schritt mehr Bewusstheit erlangen, wenn ich mir z.B. der Ursachen meiner Reaktionen in einer bestimmten Situation bewusst bin, als wenn mir dieses in dieser Situation nicht klar wäre?

Kann sein, daß er es nicht sofort zuordnen oder benennen kann, Zuordnung und Benennung sind aber m.E. nur die weiteren Schritte der Verarbeitung, nicht der Wahrnhmung selbst, obwohl die Grenzen hier zugegebenermaße ziemlich fließend sind.

In diesem "fließenden" kann man Grenzen erkennen und dann wirds klarer.

Zuordnung und Benennung sind natürlich rationale Aktionen. Aber die Erkenntnis als solche ist ein Erleben und keine kognitive Arbeit. Wenn mir klar wird, dass ich mich in einem Traum befinde ist diese Erkenntnis aus einem Erleben geboren und nicht aus einem rationalen Gedanken, der rationale Gedanke formuliert es allerhöchstens, bringt es in eine rationale Form.

«Ich» bin das, worauf sich (welche auch immer) Eindrücke legen; im Wachzustand verarbeite «ich» sie auf eine Art und Weise, im Traum — auf eine andere, im Tiefschlaf — auf eine dritte.

Sehr guter Punkt - das "Ich" ist natürlich immer derjenige, der erlebt, der denkt, der fühlt. Das "Ich" befindet sich in unterschiedlichen Umgebungen, auf verschiedenen Ebenen, in verschiedenen Zuständen. Das Ich sehe ich als wahrnehmende Instanz, die sich, je nach dem, in welchen Zuständen sie sich wiederfindet, unterschiedliches wahnimmt. Und der Unterschied ist nicht nur beim Wahrgenommenen (denn das ist in einem Traum u.U. das gleiche wie im Tageserleben) sondern vor allem in der Art und Weise wie ich erlebe. So wie es auch im Tageserleben unterschiedliche Wahrnehmungsebenen gibt. Einen Garten umzugraben ist eine andere Art "Erleben", als wenn ich eine "peinliche" Situation durchlebe. Beides aber erlebe "ICH".

Bewußtsein wäre demnach schlicht das, was wahrnimmt.

Bewusstsein ist für mich kein Wesen, allerhöchstens könnte man es als das SEIN bezeichnen. Bewusstsein ist m.M.n. das, was das Ich erleben kann, ich erlebe es als Zustand in dem Ich bin.

«Ich» bin das, worauf sich (welche auch immer) Eindrücke legen; im Wachzustand verarbeite «ich» sie auf eine Art und Weise, im Traum — auf eine andere, im Tiefschlaf — auf eine dritte.

Das wesentliche ist wie ich schon ein paar mal angesprochen habe nicht die "Verarbeitung", also die Nach-bearbeitung, das Nach-denken, sondern das ERleben - über das ich aber im Nachhinein berichten und darüber nachdenken kann (wobei auch das Nachdenken ein Erleben des Denkprozesses ist/sein kann).

Wäre diese «Klarheit» hier auch tatsächlich Klarheit, würde dir beim Einschlafen doch genauso «klar» werden müssen, daß du gerade einschläfst und nun «träumst».

Was ist daran zwingend? Warum müsste mir klar sein, dass ich einschlafe? Das eine erzwingt nicht das andere. Es sind (in meinem Erleben) unterschiedliche Stufen der Erkenntnis/Wahrnehmung.

Ich kann bis zu einem bestimmten Punkt des Einschlafprozesses klar bleiben (mir meiner Situation bewusst sein) und dieser Punkt hat sich schon stark nach hinten verschoben, aber an einem bestimmten Punkt ist halt Schluss, dann "falle ich" in den Schlaf und manchmal erlebe ich auch diesen Beginn des "fallens". Dies ist dann ein Punkt, ab dem ich unweigerlich in den Schlaf wechsele, kurz davor kann ich noch durch eigene Anstrengung wieder ins Tagesbewusstsein kommen.

Selbst im Tiefschlaf würde dir klar sein, daß du jetzt im Tiefschlaf bist und eben nicht träumst.

Mir ist noch nicht gelungen (im Traum), Unterschiede bei den Traumzuständen zu erkennen, also weiß ich nicht in welcher Schlafphase (evtl. Tiefschlaf) ich mich gerade befinde.

Außer das eine Mal, das ich beschrieb als "in einem mathematischen Konstrukt" zu sein, da weiß ich aber nicht wo ich mich befand - ob das evtl ein Bereich war, den man als Tiefschlaf bezeichen kann weiß ich nicht.

Willst du «luzide» träumen, nimmst du diesen Gedanken einfach mit in den Traum.

Wie gesagt, es ist kein Gedanke, sondern ein Erleben/Erkenntnis.

Na, der Gedanke «ich träume» war einfacht nicht da. Dessen, was da geschieht, warst du dir so oder so bewusst.

Der Gedanke konnte nicht auftauchen, da das diesem zugrundeliegende Erleben nicht passierte.

Weil dieses «hier» jetzt ist, und nicht «war». Klarheit ist immer

Das sehe ich schon - Es ist immer ein "HierundJetzt" selbst das Nach-denken passiert im "HierundJetzt". Ändert aber nix an den Unterschieden zwischen "Gedanken über etwas" (was immer nachträglich passiert) und "Erleben von etwas" (was IN der Situation passiert).

Wenn man den Bogen jetzt noch weiter zieht, könnte man sagen, daß genau dies auch den Unterschied zwischen organischer und mechanischer Funktionsweise ausmacht.

Genau - die mechanische Funktionsweise ist das Nach-denken, während das Erleben, welches diesem vorangeht das organische ist.

Inti: Die Frage dabei also, kann man in der Tiefschlafphase überhaupt bewusst werden - oder ist das eine noch ganz andere Ebene,

Cinna: ...wäre in diesem Sinne mit der Frage gleichzustellen, ob es nun möglich ist, alle Bäume, die auf der Erde wachsen, zu fällen, um vieeeeele schöne bunte Stöckchen daraus zu schneiden.

Der Vergleich ist mir zu weit hergeholt, den kapier ich so nicht.

Was ich aussagte, war ein Gedanke den ich hatte, ohne ein Erleben damit zu verknüpfen zu können. Tiefschlaf ist für mich nur ein Begriff aus der Traumforschung.

LGInti

 

[bodhi_]

Es geht nicht nur um irgendeinen Gedanken, sondern um eine Erkenntnis. Und zwar die Erkenntnis, dass ich zwar einen physischen Körper habe, aber in diesem Moment nicht im physischen Körper agiere. Dass alles, was ich in diesem Moment erlebe, alles im geistig-seelischen Bereich erlebe.

Lieber @Inti , woher ergeben sich deine Gewissheiten, dass du nicht im physisch körperlichen Bereich agieren würdest, wenn du im geistig- seelische Bereich agieren würdest?

 

[bodhi_]

Das interessante Thema "wo findet Bewusstheit statt" ist meiner Ansicht nach eher ein sehr interessantes Nebenthema hier in diesem von mir eröffneten Thread.
Selbst habe ich diesen Thread eröffnet, um thematisches Begegnen zu luziden Träumen, also Klarträumen, zu Luzidität, also Klarheit, zu bodhi, also Wachheit und zu Bön, also nichtbuddhistischen Schamanismus zu ermöglichen. Und oft ergeben sich daraus interessante und auch wichtige neue Themen. Selbst würde ich empfehlen ein Thema wie z.B. "wo findet Bewusstheit statt" in einem neuen Thread zu starten, da es ein sehr wichtiges Thema sein könnte.

Selbst werde ich dieses Thema nicht eröffnen, da sich mir diese Fragen nicht stellen.

Herzlichst ./ bodhi_

 

[Inti]

Lieber @Inti , woher ergeben sich deine Gewissheiten, dass du nicht im physisch körperlichen Bereich agieren würdest, wenn du im geistig- seelische Bereich agieren würdest?

Sehr gute Frage - woher weiß ich dass ich Durst habe? Der Körper signalisiert es mir, diese Signale habe ich zu erkennen gelernt und sie werden dann irgendwie bezeichnet. Woher weiß ich dass ich Scham erlebe und woher weiß ich dass dies ein Gefühl ist?

Und woher weiß ich, dass ich im Traum nur träume? Ehrlichgesagt sind mir diese Kriterien (des Traumerlebens) nicht ganz klar, es ist ein Wissen, wofür ich die Ursachen noch nicht ergründet habe. Wenn man ein Gefühl fühlt, ist auch erst nur mal das Gefühl da, dieses erkenne ich mit meinen seelisch/gefühlsmässigen Sinnen, wie das dann interpretiert, bezeichnet wird oder werden kann ist eine Absprache mit anderen, oder aber ich finde selber eine Bezeichnung.
Ich nehme auch für mein Traumerleben bestimmte Sinne an, die im geistig-seelsichen Bereich liegen müssten. Ergründen kann ich das aber nicht mit meinem Tagesbewusstsein, sondern ich muss es an Ort und Stelle im HierundJetzt des Traumerlebens ergründen.

LGInti

 

[Inti]

Selbst habe ich diesen Thread eröffnet, um thematisches Begegnen zu luziden Träumen, also Klarträumen, zu Luzidität, also Klarheit, zu bodhi, also Wachheit und zu Bön, also nichtbuddhistischen Schamanismus zu ermöglichen.

Es ist dein threat und du hast natürlich sozusagen die Meinungshoheit hier, sofern du dies willst.

Ich empfinde es als ziemlich einengend, dauernd gesagt zu bekommen, dass man sich außerhalb des Themas befindet. Vor allem da ich der Meinung bin, dass meine momentane Diskussion mit Cinnamasta schon voll im Thema liegt. Es geht ums Träumen und es geht um die Klarheit in diesen Träumen.

Wörterbuch der philosophischen Begriffe

Klarheit (Luzidität) im psychologischen Sinne bedeutet die Eigenschaft einer Vorstellung, mit ihrem ganzen Inhalte in bestimmtem Bewußtseinsgrade perzipiert zu werden.

Das Thema der Bewusstheit = Klarheit gehört also schon hier her.

LGInti

 

[bodhi_]

Lieber @Inti ,

allem voran freue ich mich wie du dich schreibend hier behaupten kannst. Das ist wohltuend für mich, vor allem deine Art und Weise, wie du es schriftlich ausführst.

Nein, eine Meinungshoheit liegt nicht in meinem Interesse, weder zu Gunsten deiner, anderer oder meiner selbst.

Diesen Thread habe ich nicht eröffnet um damit hier über Träume und Klarheit philosophiert werden möge, sondern eher wie im ersten Satz von Wikipedia:

Der Ausdruck Luzidität (vom lateinischen für „Klarheit“) bezeichnet in der Medizin die Bewusstseinsklarheit. Sie ist eng verbunden mit dem Grad der Wachheit.

Also selbst eröffnete ich diesen Thread eher um einander mit verschiedenen Bewusstheitsklarheiten, bzw. -wachheiten zu begegnen und das eben weniger auf der Ebene der Philosophie, sondern auf der Ebene des Schamanismus, zumal wir beide bestimmt keine studierten Philosophen sind. Auch meine termenrichtungweisende Zusetze "bodhi" und "Bön" waren von Anfang an ersichtlich.

Ich bitte dich erneut freundlich, falls du über Klarheit und Träume philosophieren magst einen anderen Thread zu suchen, oder zu eröffnen.

Deine Bewusstheitsklarheit, bzw. -wachheit und diese bezugnehmend zum luziden Träumen, zur Luzidität, zum bodhi und zum Bön sind hier sehr willkommen, nur eben ein theoretisches philosophieren dazu weniger. Ich danke dir für dein Verständnis.

Herzlichst ./ bodhi_

 

[bodhi_]

Lieber @Inti , woher ergeben sich deine Gewissheiten, dass du nicht im physisch körperlichen Bereich agieren würdest, wenn du im geistig- seelische Bereich agieren würdest?

Sehr gute Frage - woher weiß ich dass ich Durst habe? Der Körper signalisiert es mir, diese Signale habe ich zu erkennen gelernt und sie werden dann irgendwie bezeichnet. Woher weiß ich dass ich Scham erlebe und woher weiß ich dass dies ein Gefühl ist?

Und woher weiß ich, dass ich im Traum nur träume? Ehrlichgesagt sind mir diese Kriterien (des Traumerlebens) nicht ganz klar, es ist ein Wissen, wofür ich die Ursachen noch nicht ergründet habe. Wenn man ein Gefühl fühlt, ist auch erst nur mal das Gefühl da, dieses erkenne ich mit meinen seelisch/gefühlsmässigen Sinnen, wie das dann interpretiert, bezeichnet wird oder werden kann ist eine Absprache mit anderen, oder aber ich finde selber eine Bezeichnung.

Ich nehme auch für mein Traumerleben bestimmte Sinne an, die im geistig-seelsichen Bereich liegen müssten. Ergründen kann ich das aber nicht mit meinem Tagesbewusstsein, sondern ich muss es an Ort und Stelle im HierundJetzt des Traumerlebens ergründen.

LGInti

Genau lieber @Inti , mit deinem Post #565 bist du wieder voll beim Thema, zumindest aus meiner Sicht.

Hier im Thread darf geschrieben werden und das Geschriebene möge möglichst aus den praktischen eigenen Erfahrungen, aus eigenen luziden Träumen und eben weniger, bzw. garnnicht von vorab darüber theoretischen philosophiertem stammen.

Herzlichst ./ bodhi_

 

[bodhi_]

woher weiß ich dass ich Durst habe?

Durst entsteht nicht erst im Berusstem, sondern entspricht einem komplexen Ereignis des Körpers und der Umwelt und das Bewusstwerden entspricht nur einem kleinen Teil der gesamten Bewusstheit und zwar dem Bewussten, dem Unterbewusstem und dem Unbewussten.

Woher weiß ich dass ich Scham erlebe und woher weiß ich dass dies ein Gefühl ist?

Es gibt zwei Arten von Gefühl, das physische Fühlen und das Gefühl des Gemütes. Die Scham gehört zum Gefühlbereich des Gemütes, welches kulturell geprägt ist und diese Prägungen laufen eher unterbewusst ab als es dem Träger der jeweiligen Kultur klar selbst bewusst ist.

Und woher weiß ich, dass ich im Traum nur träume?

In dem es im Traum bewusst wird.

Ehrlichgesagt sind mir diese Kriterien (des Traumerlebens) nicht ganz klar, es ist ein Wissen, wofür ich die Ursachen noch nicht ergründet habe

So scheint es zu sein.

Alles was du Tagebewusstsein nennst entspricht eher der Spitze vom Eisberg und der weitaus größere Teil liegt unter dem Wasser, im Unterbewussten.
Dem vorgeschrittenen Schamanen ist auch das unter dem Wasser liegende fast völlig bewusst.

Herzlichst ./ bodhi_

 

[Inti]

allem voran freue ich mich wie du dich schreibend hier behaupten kannst. Das ist wohltuend für mich, vor allem deine Art und Weise, wie du es schriftlich ausführst.

Das ist nett von dir, danke!

Nein, eine Meinungshoheit liegt nicht in meinem Interesse, weder zu Gunsten deiner, anderer oder meiner selbst.

Meinungshoheit nicht bei Inhalten zum Thema, da gibst du freien Raum, aber Meinungshoheit, bei der Definition, was zum Thema gehört und daher geschrieben werden darf und was nicht.

Also selbst eröffnete ich diesen Thread eher und das eben weniger auf der Ebene der Philosophie, sondern auf der Ebene des Schamanismus, zumal wir beide bestimmt keine studierten Philosophen sind.

Das geht mir auch so, wobei ich scheinbar auch eine andere Definition von Philosophie habe. Alles was ich schreibe hat einen starken Bezug zu meinen Erlebnissen, Erfahrungen und den Erkenntnissen daraus - es geht aus ihnen hervor. Und Schamanismus ist ebenso wie alle anderen Religionen eine Ebene des Erfahrbaren außerhalb der alltäglichen Wirklichkeit (rein physische Welt). Und ich meine, du hättest mal gesagt es gehe dir nicht nur um die Bön-Religion.

Und zur Bezeichnung Philosophie: Für dich scheint es eher Fantasterei zu sein, also ein im gedanklich-emotionalen persönlichen Rahmen konstruiertes willkürliches Spekulieren zu sein. Für mich ist es ein Handwerkszeug, so wie auch die Ratio, der Logos oder der Umgang, die Umgehensweise (dafür hab ich noch kein Wort) mit emotionalen Ursachen und Inhalten.

um einander mit verschiedenen Bewusstheitsklarheiten, bzw. -wachheiten zu begegnen

Wir begegnen uns hier auf einer schriftlichen Ebene. Das einzige, was uns hier verbindet, sind die Ergebnisse des Tippens auf einer Tastatur. Diese Ergebnisse sind geistig-gedankliche Ergüsse, mit denen wir etwas beschreiben und IN diesen Beschreibungen können wir uns näherkommen (sofern uns diese Beschreibungen ansprechen, vertraut sind, neugierig machen etc).

Durst entsteht nicht erst im Bewussten, sondern entspricht einem komplexen Ereignis des Körpers und der Umwelt und das Bewusstwerden entspricht nur einem kleinen Teil der gesamten Bewusstheit und zwar dem Bewussten, dem Unterbewusstem und dem Unbewussten.

Das würde ich auch so sagen.
(bitte korrigiere meine grammatikalische Korrektur, wenn falsch)

Es gibt zwei Arten von Gefühl, das physische Fühlen und das Gefühl des Gemütes.

Das ist klar, ich sprach vom zweiteren.

Die Scham gehört zum Gefühlbereich des Gemütes, welches kulturell geprägt ist und diese Prägungen laufen eher unterbewusst ab als es dem Träger der jeweiligen Kultur klar selbst bewusst ist.

Das ist mir so auch klar - die Frage war: woran erkenne ich ein Gefühl? Welche Kriterien unterscheidet ein emotionales Gefühl von einem Körpergefühl, wie kann ich Körperempfinden von Gefühlsempfinden trennen (z.B. ganz wichtig bei Phobien, wo die Auslöser im physischen Bereich liegen) welches sind die Kriterien an denen man ganz klar Gefühle voneinander unterscheiden kann?

In dem es im Traum bewusst wird.

Klar - - aber an welchen Kriterien kann man das festmachen?

Alles was du Tagebewusstsein nennst entspricht eher der Spitze vom Eisberg und der weitaus größere Teil liegt unter dem Wasser, im Unterbewussten.

So erlebe ich das auch, wobei ich nicht weiß, wie groß der verborgene Berg wirklich ist. Denn ich erkenne ja immer nur den Bereich, der mir bewusst ist.

Dem vorgeschrittenen Schamanen ist auch das unter dem Wasser liegende fast völlig bewusst.

sehr schön für ihn, nur bringt diese Aussage einem Sucher gar nix, außer dieser Schamane ist in der Lage, den Weg dorthin so zu beschreiben, dass ihn der Schüler (in sich) findet.

LGInti