luzide Träume, Luzidität, bodhi und Bön

[Chinnamasta]

Oder anders herum: wenn überhaupt, dann würde es Sinn machen, den Tiefschlafzustand ins Wachsein zu "holen" und nicht umgekehrt.

 

[bodhi_]

Oder anders herum: wenn überhaupt, dann würde es Sinn machen, den Tiefschlafzustand ins Wachsein zu "holen" und nicht umgekehrt.

Lieber, bzw. liebe @Chinnamasta , mit deinem letzten Satz hast du es vielleicht selbst präzisiert, zumindest aus meiner Sicht gesehen.

Selbstverständlich spielt es keine Rolle, ob das Pferd von links oder rechts bestiegen wird, ausser dass man Rechts- oder Linkshänder sei.

Z.B. im nichtbuddhistischem schamanischem Bön ist luzides Träumen kein Hauptbestandteil und auch kein Muss, also entspricht keiner unbedingten Notwendigkeit, um bewusster zum eigenen Unterbewusstsein, oder Nähe zur eigenen Unbewusstheit finden zu können.

Z.B. sind Tagesvisualisierungen und Tagesbewusstheiten, deren willentliches Verschieben und das damit Spielenkönnen ebenfalls ein Weg, welcher zur eigenen und einer einen selbst umgebenden Harmonisierung, zwischen Unbewusstem, Unterbewussten und Tagebewusstsein führen können.

Im vorgeschrittenen Zustand sind Tiefschlafzustand und Tagesbewusstsein zu jeder Zeit völlig bewusst.

 

[Inti]

könntest du bitte erklären, was du unter "bewusst werden" im Traum verstehst?

Das heißt für mich, dass mir im Traum bewusst wird, dass ich träume.

Und das verstehe ich noch weniger.. Warum sollte es erstrebenswert sein, die emsige Betriebsamkeit der Wachphase auch noch ins Traumerleben hinzuschleppen? Außer man hätte es verpasst, während des Wachseins etwas zu erledigen

Das ist ne gute Frage - u.U. weiß das Unter-Unbewusste besser was im Traum zu erledigen ist. Dann wäre die Option, die Arbeit des Unbewussten einfach nur zu beobachten.
Aber vielleicht kann man ja bestimmte Aspekte so verändern, dass das Unbewusste nicht immer wieder über bestimmte Stolpersteine stolpert. Ist tatsächlich die Frage ob die Ratio, die man ins Traumerleben mitnimmt da hilfreich sein kann.

LGInti

 

[Inti]

Wenn du magst können wir auch darüber kommunizieren, ob ein halbgefülltes nun eher zu einem ganz gefülltem oder doch her leerem Glas gehört. Oder ob Übergänge eben Übergänge sind und nicht schon das Gegenüber sei.

Was mir klar ist, ist mir klar auch z.B. wenn mir etwas als verschwommen vorkommt, dann ist mir klar, dass es für mich verschwommen ist. In diesem Fall ist das Verschwommene der Wahrnehmungsbereich, das klare ist die Erkenntnis, dass da die Wahrnehmung verschwommen ist.

Wenn du magst, schreibe mehr zu deinem Gefühlskörpertagesbewusstseinsklarersein.

Es ist eine Klarheit, die sich auf meine Gefühlswelt bezieht. Die Trennung zwischen Ratio und Gefühl zu erleben ist der erste Schritt um mehr Klarheit im Bereich der Gefühle zu erlangen. Die "Objektivität", wie sie im rationalen genutzt wird, kann auch auf der Gefühlsebene aktiv werden. Nämlich, wenn ich mich distanzieren kann von den Gefühlen, obwohl ich sie bis in ihre Tiefe erkennen kann - also den Ursprung, den Verlauf, die damit verbundenen Trigger und die Reaktionen bewusst zu erkennen. Dies ist auch der schwierigste Schritt dabei - denn wenn ich in meinen Gefühlen bin, bin ich assoziiert und ihnen i.d.R. ausgeliefert. Dies zu verbinden mit einer Dissoziation ist das schwierigste. Also in den Gefühlen sein, sie direkt zu spüren, aber trotzdem einen distanzierten Blick darauf zu haben.

LGInti

 

[Chinnamasta]

Das heißt für mich, dass mir im Traum bewusst wird, dass ich träume.

Wenn mir im Traum bewusst wird, dass ich träume, heißt es zwangsläufich doch, daß ich im Wachzustand nicht träume; sonst würde mir ja nicht mal im Traum einfallen, zwischen diesen zwei Zuständen zu unterscheiden, was ich mit "bewusst werden" tue; stimmt's? Somit verfestige ich also die vermeintliche Realität des Wachzustandes und der "Schatten" des Tiefschlafs wird in die Ferne gerückt.

 

[Inti]

Wenn mir im Traum bewusst wird, dass ich träume, heißt es zwangsläufich doch, daß ich im Wachzustand nicht träume; sonst würde mir ja nicht mal im Traum einfallen, zwischen diesen zwei Zuständen zu unterscheiden, was ich mit "bewusst werden" tue; stimmt's?

Wenn ich einfach nur unbewusst träume, heißt das, dass es mir erst beim Aufwachen klar wird, dass ich träumte, während mir das während des Traumes nicht bewusst war. D.h. hier hätte nur der Wachzustand die Klarheit. Wenn mir aber im Traum bewusst wird, dass ich träume dann befinde ich mich in einer anderen Situation. Ich befinde mich in einem anderen Zustand - bewusst ohne körperliche Aktivität und Wahrnehmung, ohne die körperlichen Sinne. Also Wahrnehmung auf einer anderen Ebene.

Somit verfestige ich also die vermeintliche Realität des Wachzustandes und der "Schatten" des Tiefschlafs wird in die Ferne gerückt.

Hier wäre erst mal die Frage, ob der Tiefschlaf nicht vielleicht eine noch ganz andere Phase ist als der Traumzustand.
Hirnforscher/Traumforscher unterscheiden ja in die Traumphase (hurz unterhalb der Wachphase) und die Tiefschlafphase (die noch unterhalb/tiefer als die Traumphase liegt) wo in letzterer nicht geträumt (so wie wir es kennen) wird. D. h. die Tiefschlafphase ist für die Traumphase der unbewusste Schlaf (so wie die Traumphase für die Wachphase der unbewusste Schlaf ist). Die Frage dabei also, kann man in der Tiefschlafphase überhaupt bewusst werden - oder ist das eine noch ganz andere Ebene, die von der Klarheit eines Wachzustandes noch weiter entfernt und ganz anders ist?

Der andere Aspekt deiner Aussage ist ja, ob ich die Trennung zwischen den verschiedenen Bewusstseinszuständen nicht noch vertiefe. Das sehe ich momentan nicht. Wenn mir in meinen Träumen bewusst wird, dass ich träume, sehe ich das als einen Schritt in die Erweiterung meiner Klarheit. Die Klarheit des Wachzustandes wird erweitert um die Klarheit des Traumzustandes (die anders erscheint).

Der Tiefschlaf ist noch mal ein anders Thema, da kann vielleicht @bodhi mehr zu sagen. Diese Ebene ist für mich völlig dunkel.

Wobei ich sagen muss, dass ich einmal aus der Traumphase in einen Bereich kam, der völlig anders war, als aller Verstand verstehen kann. Ich bewegte mich dort in einem Raum, der keinerlei Aspekte hatte, die ich von meinem Leben hier auf der Erde kenne. Es war wie ein Schweben/treiben in einem mathematischen Konstrukt in dem alles miteinander irgendwie verknüpft war, ohne dass ich sagen kann wie genau. Es gab dort kein oben und unten und die Weite war unermesslich. Ich hatte keinen Körper und war zum einen Teil des Konstruktes, aber auch frei beweglich.

LGInti

 

[bodhi_]

Na gut, da spiele ich auch einmal die Göttin Chinnamasta:

Wikipedia Chinnamasta

Wenn mir während des Denkens bewusstwird, dass ich denke, heisst es doch zwangsläufig, dass ich mir denkend bewusstwerde, dass ich Denke, sonst würde mir ja nicht mal denkend einfallen, dass ich soeben denke und ich würde zwischen diesen zwei Zuständen nicht unterscheiden, dass ich mal "denke" und mal „denkend“ denken würde. Stimmt's? Somit verfestigt sich mir, dass die vermeintliche Realität des Denkens und des "Schattens" des Denkens in die Ferne rückt.

Ende des göttlichen Rollenspieles der Göttin Chinnamasta

Wer es kann, versteht ^Obiges^ als einen neckischen Spass.

Nun gehe ich aber etwas ernster auf deinen Post #555 ein, interessante @Chinnamasta.

Wenn dir im Traum bewusst würde, dass du träumst, wüsstest du nicht wo und wie soeben dein Körper schlafen würde. Würdest du dich, im luziden Traum befinden, also dort alles machen können was du willst, und du wolltest dich dort im Traum erinnern wo und wie dein Körper schläft, würdest du auf der Stelle aufwachen.

Würdest du aber nur träumen, dass du aufwachen würdest, hättest du nur geträumt, dass du luzid geträumt hättest und würdest selbst noch nichtluzid weiter träumen, obwohl du überzeugt wärest wach zu sein.

Im Tagesbewusstsein zu erwachen hat am wenigsten mit denkerischen Leistungen zu tun.

Herzlichst ./ bodhi_

 

[bodhi_]

Lieber @Inti ,

auch für Deutungen von Träumen, oder auch zu dem was Tiefschlaf sei, bzw. sein könnte, habe ich einen Thread eingerichtet, also angeboten und zwar den: Traum, Träume, Deutungen, Bedeutungen, Traumerinnerungen und Auswirkungen. Dort kann jeder sich austauschen was ihm zw. ihr im Traum begegnet war und wie wer dies einschätze, bzw. einander thematisch in schriftlichen Austausch gehen.

Herzlichst . bodhi_

 

[bodhi_]

Im Post #90 im Themenbereich Traum, Träume, Deutungen, Bedeutungen, Traumerinnerungen und Auswirkungen begann, zumindest ich, auf den Tiefschlaf einzugehen.

LG.

 

[Chinnamasta]

Wenn mir während des Denkens bewusstwird, dass ich denke, heisst es doch zwangsläufig, dass ich mir denkend bewusstwerde, dass ich Denke, sonst würde mir ja nicht mal denkend einfallen, dass ich soeben denke und ich würde zwischen diesen zwei Zuständen nicht unterscheiden, dass ich mal "denke" und mal „denkend“ denken würde. Stimmt's? Somit verfestigt sich mir, dass die vermeintliche Realität des Denkens und des "Schattens" des Denkens in die Ferne rückt.

Ende des göttlichen Rollenspieles der Göttin Chinnamasta

Wer es kann, versteht ^Obiges^ als einen neckischen Spass.

Und wo ist hier der Spaß?)) Genau so verläuft es doch auch, oder in etwa nicht?

Mit «bewußt werden» scheint meistens gar nichts anderes gemeint zu sein als nur ein weiterer Gedanke, welcher zu anderen Gedanken einfach hinzu kommt und sich obendrauf legt. Sich im Traum des Traumes «bewußt» zu werden, heißt doch inmitten vom Geschehen einen Gedanken zu haben: «Ich träume». Genauso auch während des Denkens; habe ich es bemerkt, sage ich: «Ich denke». Habe ich auch dieses bemerkt, sage ich: «Ich sage/denke, daß ich denke». Noch weiter: «Ich denke, daß ich denke, daß ich denke» Toll, nicht wahr? Hat man es 25 mal hintereinander gemacht, ist man sich sehr sehr sehr bewußt geworden Wie die Schildkröte läuft. Und warum sie gar nicht einzuholen ist. Verstand rennt so gesehen stets einem Traum hinterher.

Wenn ich einfach nur unbewusst träume,

...kann ich nicht unterschreiben)) Also aus meiner Sicht kann gar kein «unbewusstes Träumen» geben. Sobald wer etwas wahrnimmt, ist er bewusst. Kann sein, daß er es nicht sofort zuordnen oder benennen kann, Zuordnung und Benennung sind aber m.E. nur die weiteren Schritte der Verarbeitung, nicht der Wahrnhmung selbst, obwohl die Grenzen hier zugegebenermaße ziemlich fließend sind. Bewußtsein wäre demnach schlicht das, was wahrnimmt. «Ich» bin das, worauf sich (welche auch immer) Eindrücke legen; im Wachzustand verarbeite «ich» sie auf eine Art und Weise, im Traum — auf eine andere, im Tiefschlaf — auf eine dritte.

Schauen wir doch noch einmal rein:

Wenn ich einfach nur unbewusst träume, heißt das, dass es mir erst beim Aufwachen klar wird, dass ich träumte, während mir das während des Traumes nicht bewusst war. D.h. hier hätte nur der Wachzustand die Klarheit.

Wäre diese «Klarheit» hier auch tatsächlich Klarheit, würde dir beim Einschlafen doch genauso «klar» werden müssen, daß du gerade einschläfst und nun «träumst». Selbst im Tiefschlaf würde dir klar sein, daß du jetzt im Tiefschlaf bist und eben nicht träumst. Dem ist aber nicht so. Hier ist die «Klarheit» also nur Gedanke, den du beim Einschlafen ablegst und beim Erwachen wieder aufnimmst, um ihn weiterzuspinnen. Willst du «luzide» träumen, nimmst du diesen Gedanken einfach mit in den Traum.

während mir das während des Traumes nicht bewusst war.

Na, der Gedanke «ich träume» war einfacht nicht da. Dessen, was da geschieht, warst du dir so oder so bewusst.

D.h. hier hätte nur der Wachzustand die Klarheit.

Weil dieses «hier» jetzt ist, und nicht «war». Klarheit ist immer, Unklarheit dagegen legt sich Schicht für Schicht (auch zeitlich) obendrauf. Oder drunter. Oder fällt ab.))

heißt das, dass es mir erst beim Aufwachen klar wird, dass ich träumte, während mir das während des Traumes nicht bewusst war.

Und genau hier geschieht aus meiner Sicht die «Verschiebung»: bist du also erwacht, denkst du nach, ordnest (Traum/kein Traum, bewusst/unbewusst usw.) und versuchst den Zustand zu benennen, der da war. Er ist gar nicht mehr da, finito. Du tust aber trotzdem immer noch so «als ob», um ihn in diesen Frame des Wachzustands zu schieben. Während des (wie du sagst, «unbewussten») Träumens war für dich Wahrnehmung ohne Einordnung oder Benennung gar kein Problem. Willst du es auch im Traum tun können, holst du dir nichts anderes da rein als ein Problem, welches zu lösen gilt. Geschieht es dagegen im Traum von selbst, daß du dir des Träumens plötzlich bewußt wirst, ist es was anderes. Es ist dann vielmehr nur ein Teil eines Verarbeitungsprozesses: dein Traum«ich» holt sich sozusagen ein Instrument von «draussen», welches es — Traum- und nicht Wachlogik folgend — als passend empfindet und arbeitet damit, anstatt (wie in dem anderen Fall) von diesem Instrument bearbeitet zu werden. Wenn man den Bogen jetzt noch weiter zieht, könnte man sagen, daß genau dies auch den Unterschied zwischen organischer und mechanischer Funktionsweise ausmacht. Aus einem Baum z.B. kannst du jederzeit ein Brett, Stock oder auch einen Messergriff zuschneiden; umgekehrt eher nicht.^^ Das Lebendige entwickelt sich selbst; das weniger Lebendige «entwickelt» etwas anderes.

Die Frage dabei also, kann man in der Tiefschlafphase überhaupt bewusst werden - oder ist das eine noch ganz andere Ebene,

...wäre in diesem Sinne mit der Frage gleichzustellen, ob es nun möglich ist, alle Bäume, die auf der Erde wachsen, zu fällen, um vieeeeele schöne bunte Stöckchen daraus zu schneiden. Und vieeele schöne Brettchen. Also, wenn man sich sehr anstrengt, denke ich, ginge es schon.. Eine «ganz andere» Ebene ist es m.E. nicht.