Lebenstrieb technischer Systeme

[Tarbagan]

Ich habe gerade einen entsprechenden Link dazu gefunden: "Eine Analyse ergab, daß ein Impuls, der von einem Axon zum Bouton weitergeleitet wird, mit einer durchschnittlichen Wahrscheinlichkeit von sehr niedrigen 25 % eine Freisetzung auslöst. Für diesen Wahrscheinlichkeitsprozeß entwickelten die beiden eine quantenphysikalische Beschreibung." (Quelle: http://www.datadiwan.de/netzwerk/ind...n/he_001d_.htm).

So weit, so klar. Aber da gibt es für mich gleich mehrere Ansatzpunkte, hier die Interpretation infrage zu stellen:
Wie du hoffentlich weißt kommt ein Aktionspotential selten allein. Sie treten meist in schneller Abfolge hintereinander ein, und die Frequenz der Abfolge übermittelt die Stärke des Signals (da ja zwei Aktionspotentiale immer gleich "stark" sind). Ich hab mal eben ne passende Grafik ergoogled.
Wie kommt es vom AP im Terminal zu einer Exocytose? Das AP öffnet im Terminal Ca2+-Kanäle, durch die geringe innere Konzentration von Ca2+ (aufrecht erhalten durch die Calciumpumpe) strömt das Zeug ins Cytosol und löst dort ab einer Konzentration von 0.5 µM durch die Aktivierung von speziellen Proteinen (SNAREs) die Exocytose aus. Dieser Mechanismus erlaubt also logischerweise das einfache "Addieren" von Wahrscheinlichkeiten. Das heißt wenn mehrere APs hintereinanderkommen, wird die Ca2+-Konzentration weiter erhöht und somit die Wahrscheinlichkeit immer weiter erhöht.
Außerdem, das möchte ich noch betonen, ist die Wahrscheinlichkeit ja egal. Slebst wenn wir nur von isolierten APs ausgehen (was in der Praxis selten der Fall ist), dann löst noch immer eines von vier APs eine Exocytose aus. Da unser Gehirn ja ganz augenscheinlich relativ gut funktioniert, scheint das, ganz neutral betrachtet und nach Okhams Razor gedacht, genug zu sein - denn wir haben ja keinen Grund anzunehmen, dass es nicht genug sei, oder?

Bottom Line: Diese 25%-Wahrscheinlichkeit ist in keiner Weise ein Faktum, welches ein quantenphysikalisches Erklärungsmodell, für welches es keinerlei Beweise gibt, logisch bedingt.

"Singer fordert auch, dass die von ihm behauptete Nichtexistenz von Willensfreiheit Konsequenzen für unsere Konzeptionen von Schuld und Strafe haben müsse. Wenn naturwissenschaftlich gesehen niemand frei entscheiden könne, sei es nicht sinnvoll, Personen für ihr Tun verantwortlich zu machen. Gesellschaftlich untragbare Personen müssten 'weggesperrt' und 'bestimmten Erziehungsprogrammen' – so weiter wörtlich – 'unterworfen' werden."

Was dieser Absatz aussagt stimmt imho. Was du daraus für unser Justizsystem ableitest, stimmt aber nicht. Selbst wenn wir alle determiniert sind, darf man nicht vergessen, dass äußere Umstände auch Faktoren dieser Determinierung sind. Die Androhung einer Gefängnisstrafe ist also sehr wohl gerechtfertigt, da sie einen negativen Anreiz in diesem Spiel der Umstände bietet.

Unsere Justiz verfolgt nicht das Ziel, Übeltätern die "gerechte Strafe" zuzuführen, sondern sie verfolgt das Ziel, unsere Gesellschaft möglichst effizient am Laufen zu halten.

@Moderator

Muss ich mich hier beleidigen lassen?!

Ignorier den Troll oder benutz das "Beitrag melden"-Fläggchen, wenn du dich zuunrecht beleidigt fühlst.
Andererseits: Wir sind in einem Esoterikforum. Dass hier Leute zu plärren und treten beginnen, sobald man den "Geist" als Funktion der Materie zu behandeln beginnt, sollte dich nicht wundern, und keinen weiteren Kommentar wert sein, sofern sie sich nicht ausdrücken können wie erwachsene Menschen.

 

[Der Tor von Gor]

Sicher könnte man irgendwann auch Maschinen als Lebewesen definieren. Dazu gehört aber nicht nur der Selbsterhaltungstrieb, sondern sie müssten sich auch selbständig fortpflanzen. Vielleicht gibt es das irgendwann mal. Roboter, die die gleichen Roboter wieder bauen.

Mit der Definition von Leben und mit den Konsequenzen, wenn Maschinen zu "lebendig" werden, beschäftigen sich übrigens schon zahlreiche Science Fiction Filme. Ich kann nur einige nennen, die du dir aber einmal anschauen kannst:

"I Robot" mit Will Smith, Grundlage ist das gleichnamige Buch von Isaac Asimov
Star Trek TNG: "Emergence", "Measure of a Man" und ich glaub noch ein paar andere.
Star Trek Voyager: "Demon". Es gibt auch einen Roman mit einem ähnlichen Thema (lebendiger Planet), nämlich "Solaris" von Stanislaw Lem

Deswegen mag ich SF, weil es eben immer wieder solche Folgen bzw. Bücher gibt, die einen zum Nachdenken bringen.

Schöne Grüße

Anthum

Ich liebe auch SF , am liebsten habe ich die Perry Rhodan Bücher und natürlich Starwars .

I -Robot war ziemlich schlecht , der Film hatte wenig aussage Kraft dafür sehr viel Audi Werbung und Action Hollywood halt .

Sehr Interessant und lehrreich sind die TNG Folgen :

Wem gehört Data

und Lal ( Datas Nachkomme)

Und natürlich - Die Borg

Terminator ....

Auch bei Perry Rhodan bekommt dieser Aspekt -> Roboter und ihre Entwicklung / Rechte auch gegenüber dem organischem Leben eine tragende Rolle .
Die Posbis – Positronisch-Biologische Roboter – sind die kybernetische Lebensform der Hundertsonnenwelt und die treuesten Verbündeten der Terraner.
Sie gehören zu den robotischen Zivilisationen, ihre zentrale Intelligenz ist das Zentralplasma.

Ja also es wird immer wieder Thematisiert und beinhaltet meiner Ansicht nach auch sehr philosophische Fragen die nach Antworten suchen .


Betrachten wir jetzt die Technische Seite so sind diese Vorstellungen von Künstlicher Intelligenz weit von unseren Technischen Möglichkeiten entfernt .
Aber es gibt schon sehr geniale Ansätze vorallem finde ich es spannend
das man bereits mit einem normalen Lego - Technics Bausatz sich seinen eigenen kleinen Roboter bauen und Programmieren kann .

Ich denke dieser Weg ist ein guter Ansatz um in vllt 50 Jahren einen Durchbruch in der Robotik zu erzielen .

Viel interessanter ist jedoch die Frage : was wird aus dem Menschen wenn der Roboter ihm aus der Arbeitswelt zb verdrängt ?
Was ja vieler Orts vorallem in Fließband Betrieben geschehen ist .

Vergessen wir dann auf diese Arbeiter geben wir ihnen mehr Erholungszeit
oder verzichten wir ganz auf sie ?

mfg

 

[Der Tor von Gor]

@Moderator

Muss ich mich hier beleidigen lassen?!

aufs Dreieck oben klicken kurze Begründung schreiben und der Troll wird
entrollt werden ......

 

[Alice94]

Aber da gibt es für mich gleich mehrere Ansatzpunkte, hier die Interpretation infrage zu stellen:
Wie du hoffentlich weißt kommt ein Aktionspotential selten allein. Sie treten meist in schneller Abfolge hintereinander ein, und die Frequenz der Abfolge übermittelt die Stärke des Signals (da ja zwei Aktionspotentiale immer gleich "stark" sind). Ich hab mal eben ne passende Grafik ergoogled.

Stimmt wohl. Dem schließt sich mindestens auch der renommierte Neurophysiologe Prof. Dr. Gerhard Roth an, der mir auf meine diesbezügliche Frage Folgendes antwortete: "Nach allem, was ich weiß, ist ein einziges Aktionspotenzial nicht in der Lage, die Ausschüttung eines Transmittermoleküls in der Präsynapse zu bewirken, sondern mehrere APs müssen sich zeitlich oder räumlich aufsummieren. Wie viele Aktionspotenziale dafür nötig sind, hängt vermutlich vom herrschenden Erregungszustand des Neurons bzw. der Präsynapse bzw. vom Neurontyp ab."

Daraus kann ich den Schluss ziehen, dass eine quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsmodifikation des vesikulären Emissionsprozesses zumindest nicht mehr notwendig ist und deshalb Ockhams Rasiermesser verletzen würde. Ich muss Dir also zustimmen in diesem Punkt.

Was du daraus für unser Justizsystem ableitest, stimmt aber nicht.

Nicht nur ich, sondern insbesondere Professor Singer selbst plädiert vehement für eine Reformation unserer Justiz aufgrund neurowissenschaftlicher Erkenntnisse.

Die Androhung einer Gefängnisstrafe ist also sehr wohl gerechtfertigt, da sie einen negativen Anreiz in diesem Spiel der Umstände bietet. Unsere Justiz verfolgt nicht das Ziel, Übeltätern die "gerechte Strafe" zuzuführen, sondern sie verfolgt das Ziel, unsere Gesellschaft möglichst effizient am Laufen zu halten.

Ja, ich verstehe dieses (psychologisch-pädagogische) Prinzip und halte es generell auch für richtig. Meines Erachtens sollte die Situation in deutschen Justizvollzugsanstalten jedoch humaner und effizienter gestaltet werden. Es ist ein komplexes Feld, wie ich finde. Jedenfalls ist niemandem geholfen, wenn Kriminelle in den Gefängnissen gemeinsam mit weiteren Kriminellen Frustrationen und Aggressionen aufbauen. Es müssen verhaltenstherapeutische Maßnahmen stattfinden, damit die Verbrecher ihren Gefängnisaufenthalt mit neuen Verhaltensmustern beenden...

 

[Alice94]

Wenn man zeigen kann, dass eine Aufsummierung vielzähliger Aktionspotentiale die Wahrscheinlichkeit der Exozytosen so sehr maximiert, dass dies zu einer Nervenimpulserzeugung im Pyramidenneuron führt, muss man sich von der Vorstellung der individuellen Willensfreiheit wohl endgültig verabschieden. Dann ist das Bereitschaftspotential, welches 350ms vor einer bewussten Intention auftritt, Initiator scheinbar willentlich herbeigeführter willkürmotorischer Handlungen. Es ist kein Geist mehr nötig, um die Willkürmotorik lückenlos zu beschreiben. Unser Selbst ist dann nur ein Produkt unserer Genetik und der persönlichen Empirie, welches mit seiner Basis - dem Hirn - unwiderruflich zerfällt.

 

[Tarbagan]

Ja, ich verstehe dieses (psychologisch-pädagogische) Prinzip und halte es generell auch für richtig. Meines Erachtens sollte die Situation in deutschen Justizvollzugsanstalten jedoch humaner und effizienter gestaltet werden. Es ist ein komplexes Feld, wie ich finde. Jedenfalls ist niemandem geholfen, wenn Kriminelle in den Gefängnissen gemeinsam mit weiteren Kriminellen Frustrationen und Aggressionen aufbauen. Es müssen verhaltenstherapeutische Maßnahmen stattfinden, damit die Verbrecher ihren Gefängnisaufenthalt mit neuen Verhaltensmustern beenden...

Stimme ich vollständig zu. Zumal Gefängnisse immer mehr zu "Schulen der Kriminalität" werden, weshalb die Justiz auch versucht, eher Sozialstunden aufzubrummen als Gefängnisstrafen.
Wie im Film Blow, Zitat: "Danbury wasn't a prison, it was a crime school. I went in with a Bachelor of marijuana, came out with a Doctorate of cocaine."
Das Problem: Geld. Selbst jetzt verschlingen Gefängnisse schon große Summen an Geld, das man nie wieder sehen wird. Wer zahlt hier?

Wenn man zeigen kann, dass eine Aufsummierung vielzähliger Aktionspotentiale die Wahrscheinlichkeit der Exozytosen so sehr maximiert, dass dies zu einer Nervenimpulserzeugung im Pyramidenneuron führt, muss man sich von der Vorstellung der individuellen Willensfreiheit wohl endgültig verabschieden. Dann ist das Bereitschaftspotential, welches 350ms vor einer bewussten Intention auftritt, Initiator scheinbar willentlich herbeigeführter willkürmotorischer Handlungen. Es ist kein Geist mehr nötig, um die Willkürmotorik lückenlos zu beschreiben. Unser Selbst ist dann nur ein Produkt unserer Genetik und der persönlichen Empirie, welches mit seiner Basis - dem Hirn - unwiderruflich zerfällt.

Und, wie fühlt es sich jetzt so an, eine Biomaschine zu sein?

 

[Alice94]

Und, wie fühlt es sich jetzt so an, eine Biomaschine zu sein?

Hm, ich habe mich, ehrlich gesagt, schon besser gefühlt. Ich glaube, ich werde meine Internetseite deaktivieren. Wahrscheinlich existiert doch nur das Immanente und das Bewusstsein ist eine Hirnfunktion wie das Fahren eine Funktion des PKWs ist... Schade...

 

[Tarbagan]

Wieso "Schade"?

Ist doch, normativ gesehen, weder "besser" noch "schlechter" als die Alternative.
Das Leben ist trotzdem geil und vielfältig und reich an unglaublich schönen Dingen. Man braucht sich keine billigen spiritualistischen Götzen zusammenzimmern, um es noch schöner zu machen - es ist perfekt so, wie es ist.

Und da es keine Seele gibt, hat man auch keine Ausrede, weniger als absolut alles aus seinem Leben rauszuholen.

 

[Alice94]

Das Leben ist trotzdem geil und vielfältig und reich an unglaublich schönen Dingen. Man braucht sich keine billigen spiritualistischen Götzen zusammenzimmern, um es noch schöner zu machen - es ist perfekt so, wie es ist.

Hm, es war halt dennoch eine schöne Illusion, dass das eigene Leben eventuell ewig währt und man es nicht mit dem Tod verliert. Ich war selber Atheistin und Materialistin und glaube, dass ich gerade auf dem besten Weg bin, es wieder zu werden. Jedenfalls richtet sich so der Fokus wieder mehr aufs aktuelle Leben... Was nach dem Tod kommt, bleibt dann halt ein Geheimnis, das wir irgendwann vielleicht lüften - oder eben nicht...

 

[Elfman]

Unser Selbst ist dann nur ein Produkt unserer Genetik und der persönlichen Empirie, welches mit seiner Basis - dem Hirn - unwiderruflich zerfällt.

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Der Buddhismus verneint das Vorhandensein des „Selbst“ übrigens schon immer und propagiert stattdessen die Lehre vom Nicht-Selbst – meint, dass die Buddhanatur, die tief in jedem Wesen verborgen sein soll unser eigentliches überweltlich unvergängliches „Wahre Selbst“ ist.

Ob so etwas wissenschaftlich jemals belegt oder widerlegt werden kann, ist aber in absehbarer Zeit wohl eher fraglich – höchstens vielleicht, wenn diese „Buddhanatur“ aus einer uns noch unbekannten Form von Materie bestünde und wir diese irgendwann mal messtechnisch erfassen könnten – sonst wäre sie nach wie vor wohl nur für Erleuchtete sichtbar.
Dunkle Materie soll (gilt aber noch nicht richtig als nachgewiesen) ja z.B. angeblich auch in rauen Mengen existieren obwohl keiner weiß was es ist oder sie je wirklich zu Gesicht bekommen hätte – jedenfalls wechselwirkt sie, so wird vermutet, wie der Teufel mit unsrer guten alten sichtbaren Materie aus der wir auch selbst bestehen. Vielleicht ist da also vielleicht doch auch materialtechnisch irgendwo ne „Seele“ oder sonst was „Eigenes“ für uns drin, wenn wir uns schon unser Hirn-Ich abschminken müssen.