Leben wir in der Realität oder Illusion > Ursache & Wirkung

Bilden wir uns unsere Welt nur ein ? Ist sie gar nicht real ?


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Ich hatte/habe ja auch Probleme mit der selbsterschaffenen Realität.
Zufällig ist mir ein Buch von Paul Watzliawick (als Hrsg.) in die Hände gefallen: Die erfundene Wirklichkeit. Es ist eine Einführung in den Konstruktivismus und diese philosophische Richtung geht davon aus, dass wir unsere Wirklichkeit(en) erfinden ohne uns dessen bewusst zu sein.

Realität -> Sinnesorgane -> Gehirn -> Interpretation
Apfel -> Augen -> Farbe und Form -> rot und knackig, lecker

Dazu muss man noch bedenken, dass unsere Sinne nur einen (kleinen?) Teil dieser Welt wahrnehmen können. Und dass der Begriff "Apfel" auch schon eine Interpretation ist.

Und auch das oft gewählte Beispiel mit der heißen Herdplatte/der Ohrfeige o.ä., also Schmerz als Realitätsbeweis lassen die Autoren nicht gelten. Denn dieser Schmerz ist nur unsere Interpretation, die unsere Schmerzrezeptoren auslösen, wenn sie etwa mit stark zirkulierenden Elektronen (?) (also etwa einer heiße Herdplatte) in Kontakt kommen. Die Realität wäre also nicht der Schmerz, sondern die stark zirkulierenden Elektronen (oder so), noch nicht mal die Hitze, denn die ist ja nur Interpretation dessen. [Wenn man noch dazu bedenkt, dass es Menschen gibt, die kein Schmerzempfinden haben, dann wird die konstuierte Realität vielleicht noch deutlicher. Oder man stelle sich ein Lebewesen vor, dass wärmeunabhängig lebt und keine entsprechenden Sinnesorgane besitzt und für diese Hitze "blind" ist, aber dafür etwas anderes wahrnimmt, wofür wir blind sind. Was ist dann die Realität? Sicher nicht unsere Interpretation des kleinen Ausschnitts, den wir wahrnehmen, der ist nur unsere individuelle Realität.]

Auch selbsterfüllende Prophezeiungen erklärt das Buch. Es gibt tatsächlich Fälle, wo Leute "verhext" worden sind und so sehr daran glaubten, dass sie an diesem "Fluch" verstarben. So dramatisch muss es gar nicht sein: Was wir annehmen, wie uns andere empfinden (un/symphatisch), so verhalten wir uns ihnen gegenüber und bekommen unsere Annahme bestätigt.

Seltsamerweise steht in dem Buch nirgendwo etwas über Buddhismus/Erleuchtung, schon aber etwas über Menschen, denen in Extremsituationen die Wirklichkeit wirklicher als je zuvor vorkam, was sich nachträglich nicht mehr nachempfinden lässt...

Und die Autoren scheinen alle Atheisten zu sein, irgendwo steht aber auch, dass höhere Säugetiere nicht ohne einen tieferen Sinn des Lebens existieren könnten...

Ich finde, es erklärt wissenschaftlich das Ego, welches man ablegen kann (oder zumindest: dessen man sich bewusst werden kann). Das ist nämlich eine Illusion bzw. nur für einen bestimmten Zeitpunkt und eine bestimmte Person existent. Aber darunter befindet sich die Welt, pur und rein, so wie sie ist und die lässt sich zumindest in einzelnen Momenten so erleben.

Die mir so geschenkten Momente haben mich glücklicherweise vom Atheismus zum Göttlichen (nicht zu Gott als übergeordnete Wesenheit) geführt.

Also, nochmal kurz zur Ausgangsfrage:
Es gibt eine Realität, aber wir erfassen sie weder komplett noch direkt, sondern durch unsere Sinnesorgane und Nervenzellen. D.h. wir interpretieren den Wirklichkeits-Ausschnitt, den unsere Sinnesorgane erfassen und nehmen dadurch nur unsere eigene Realität wahr. Gleiches gilt für das psychologische Ego-Konstrukt.

Ich meine, im Buch stand irgendwo, wir sind Teil der Welt und versuchen sie als Außenstehende wahrzunehmen, was logischerweise nicht gelingen kann.

Konsequenzen daraus: Toleranz gegenüber anderen (weil ich ja weiß, dass jeder in seiner individuellen Wirklichkeit lebt), Verantwortung (weil ich ja weiß, dass ich für die Welt verantwortlich bin).

LG von Sansara

PS: Ich glaube jetzt, dass das nihilistische Nichts einfach eine andere Interpretation von Gott ist.
 
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ich hätte ja abgestimmt, wenn es das ganze auch mit wein gegeben hätte ... aber so ???

:)



ich weiß ja, dass du das nicht möchtest, aber dennoch möchte ich mal sagen, dass deine texte mich sehr berühren, jade :)


dennoch empfinde ich die wahrheit nicht nur als schmerzhaft. da ist auch viel schönes an der welt, wie sie wirklich ist ... so viel liebe ist da ... gemeinsames sein und schaffen ... soviel einssein und leichtigkeit ...

nur mal so zum ausgleich, dacht ich ;)
 
Grundlegend und einführend muss ich sagen, dass dieser Thread zu meiner wirklich grossen Überraschung bedeutende Einsichten vermittelt, welche ich nicht erwartet hätte. (in meiner Realität) Dafür möchte ich allen danken.
Auf einige davon möchte ich auch näher eingehen.

Mara schrieb:
ich hätte ja abgestimmt, wenn es das ganze auch mit wein gegeben hätte ... aber so ???
Das wollte ich noch ändern, aber es ging nicht mehr - zumal ich selbst auch kein Bier trinke.
Aber Dir glaube ich es nicht, dass Dich dieses Thema nicht interessiert - also hättest Du dort eher nicht angeklicket.

Sansara schrieb:
Ich hatte/habe ja auch Probleme mit der selbsterschaffenen Realität.
Zufällig ist mir ein Buch von Paul Watzliawick (als Hrsg.) in die Hände gefallen: Die erfundene Wirklichkeit. Es ist eine Einführung in den Konstruktivismus und diese philosophische Richtung geht davon aus, dass wir unsere Wirklichkeit(en) erfinden ohne uns dessen bewusst zu sein.
"Wie wirklich ist die Wirklichkeit" und "Die erfundene Wirklichkeit" vom (Kärntner) Kommunikationswissenschaftler Paul Watzlawick, waren Ende der Siebzigerjahre vielbeachtete und populärwissenschaftliche Werke, welche teils auch dem heutigen wissenschaftlichen Stand entsprechen.

Wenn wir davon ausgehen, dass, und das ist heute bewiesen, Materie auch nur eine Form von schwingenden Kleinstteilchen ist, gibt es Materie so wie wir diese erleben nur für uns - eingeschränkt in jede Richtung aufgrund jener Wahrnehmungspalette, welche uns und andere Lebewesen begrenzt.
Die Schlussfolgerung, dass ich den Schmerz auf der Herdplatte nur interpretiere, ist aber nicht schlüssig - das ist keine Interpretation sondern Realität, dass sich die stark zirkulierenden Elektronen als Schmerz auswirken. Wenngleich ja genau dieser Hitzeschmerzen durch geistige Einwirkung auf die Teilchen unseres Körpers eben (zeitlich begrenzt) ausgeschalten werden können. Dass aber wir nur einen Teil des Ganzen erfassen können, andere Lebewesen einen anderen oder sich überschneidenden Teil, ist kein Nachweis oder Beweis dafür, dass wir uns unsere Realität selbst machen, nur ein Beweis, dass wir innert eines Teils des Ganzen unsere Realität wahrnehmen. Dass wir unter gewissen Umständen über diese Grenzen hinaus agieren können, belegt die Möglichkeit, für kurze Zeit den Schmerz auf glühenden Kohlen auszuschalten. (Gerade dafür gibt es zahlreiche Indizien)

Die Realität ist eben für uns in unserem Zustand nur jener Teil des Universums, welcher sich NICHT unserem(n) (beschränkten) Möglichkeiten/Blickwinkel/Wirklichkeit entzieht. Daraus den Schluss zu ziehen, da wir nur einen Teil des Ganzen erfassen können, gibt es diesen Teil nicht, ist unschlüssig.

Sansara schrieb:
Auch selbsterfüllende Prophezeiungen erklärt das Buch. Es gibt tatsächlich Fälle, wo Leute "verhext" worden sind und so sehr daran glaubten, dass sie an diesem "Fluch" verstarben. So dramatisch muss es gar nicht sein: Was wir annehmen, wie uns andere empfinden (un/symphatisch), so verhalten wir uns ihnen gegenüber und bekommen unsere Annahme bestätigt.
Das sind schlüssige psychologische Erkärungen, welche natürlich ihre Berechtigung haben. Aber hier gilt das Gleiche: Dass fester Glaube an den eigenen Tod den Tod bringen kann oder eben (hier kommt bei Watzlawick der Kommunikationsforscher durch) dass unsere Erwartungshaltung einen starken Einfluss auf unser Verhalten haben, kann unbestritten bleiben, ist aber nicht einmal ein Indiz dafür, dass Leute nicht auch verhext wurden oder dass es nicht zahlreiche andere Gründe gibt, warum uns jemand unsympathisch ist.
Das ist wie mit den ("Wunder"-) Heilungen - dass es hier Scharlatane gibt lässt den Rückschluss nicht zu, dass es keine Heilungen gibt. Das heisst, wenn eben etwas derzeit nicht erklärbar ist oder nur beschränkt, ist das, wie dies oft fälschlicherweise begründet wird, kein Beleg dass es das deshalb nicht gäbe, sondern allenfalls ein Anlass dies weiter zu untersuchen. Wenn sich allerdings schlüssige Indizien häufen, mag eine höhere Wahrscheinlichkeit dagegen sprechen.
Sansara schrieb:
Seltsamerweise steht in dem Buch nirgendwo etwas über Buddhismus/Erleuchtung, schon aber etwas über Menschen, denen in Extremsituationen die Wirklichkeit wirklicher als je zuvor vorkam, was sich nachträglich nicht mehr nachempfinden lässt...
Und die Autoren scheinen alle Atheisten zu sein, irgendwo steht aber auch, dass höhere Säugetiere nicht ohne einen tieferen Sinn des Lebens existieren könnten...
Eigentlich nicht seltsam, da Relegion ja keine Wissenschaft ist, sich wissenschaftlichen Kriterien entzieht und ein "tieferer Sinn" noch nicht die Anwesenheit eines Gottes belegt.

Sansara schrieb:
Also, nochmal kurz zur Ausgangsfrage:
Es gibt eine Realität, aber wir erfassen sie weder komplett noch direkt, sondern durch unsere Sinnesorgane und Nervenzellen. D.h. wir interpretieren den Wirklichkeits-Ausschnitt, den unsere Sinnesorgane erfassen und nehmen dadurch nur unsere eigene Realität wahr.
Hier kann ich Dir eher zustimmen, bis auf das Interpretieren: Wir legen unsere Realiät mit unseren zur Verfügung stehenden Sinnen nicht aus, sondern erfassen nur einen Teil des Ganzen aufgrund der beschränkten Möglichkeiten unserer Sinne. Alleine schon im Säugetierbereich und mit uns bekannten und nachvollziehbaren Sinnen ist das leicht zu belegen: jeder Hund hat etwa beim Riechen einen weit grösseren Auszug des Ganzen als wir, andere beim Sehen, Hören und da brauchen wir noch nicht das sehr komplexe Beispiel des Delphins......

Toleranz und Verantwortung ist zwar nicht unbedingt der logische Schluss daraus, ist aber sicher etwas für uns essential Wichtiges im Zusammenleben und Leben in unserer Realität.


Condemn schrieb:
Dich läßt das Thema scheinbar gar nicht los, was?
Natürlich nicht, wie viele andere Themen auch -es ist dies aber ein sehr essentielles.
Condemn schrieb:
Deine gedanklichen Ausführungen habe ich hinter mir. Die tasten das Ganze nicht an. Du musst da tiefer gehen und über die Paradoxe hinweg. Das geht aber nicht mehr gedanklich, das kann man nur erfahren. Ein "Fehler" den Du meiner Ansicht nach machst, ist das Du das Thema sehr wertend angehst, d.h. eher mit dem Willen zu zeigen wie schwachsinnig das Ganze ist, als klüger zu werden.
Ich habe da einmal das Beispiel mit in glühende Kohlen oder einer glühenden Herdplatte gebracht und gedacht, da kommt jetzt sicher das Gegenargument - "auch das ist möglich, etwa ohne Verletzung über glühende Kohlen laufen".

Und hier haben wir wirklich zwei völlig verschiedene Denkansätze. Es ist absolut möglich, aber eben auch erklärbar, seine, persönliche Energie/Materie in eine Schwingung zu versetzen, um so etwas zumindest kurzfristig ohne Verletzung zu überstehen, das ist aber ein Beweis für die Möglichkeiten des Geistes und die Macht der Imagination usw. aber nicht für die Nicht-Realität der Hitze !! Es ändert sich nicht die Schwingung der glühenden Kohle, es ändert sich an dem, der das aushält (meist sehr kurzfristig) die Schwingung, um der Schwingung der Glut standhalten zu können. Also ist nicht DIE Realität verändert - sondern höchstens die Realität dessen, der für sich und kurz seine Schwingungen verändert hat. Er hat also SEINE Realität (kurzfristig) verändern können, nicht jedoch DIE Realität.
Hätte er die Realtität verändert, müssten ab diesem Moment alle ohne Verletzung über glühende Kohlen gehen können oder zumindest alle, welche das gleichzeitig mit ihm tun.
Wenn Du nun sagst, man muss das Widersinnige, Unsinnige, gegen den Verstand verstossende (paradoxe) überwinden und geht dadurch tiefer, wobei diese Tiefe nur mehr fühlbar sei - so ist das eben wirklich paradox - nämlich denkunmöglich.
Eigentlich sagst Du, man muss Denkunmögliches überwinden um dann empirisch eine Tiefe zu erfühlen, welche dann irgendeine Form der Wahrheit darstellt. Denkunmögliches kann aber nicht überwunden werden, da Denkunmögliches nicht existieren kann, weil es ja unmöglich ist, es zu denken. Und was es nicht gibt, kann auch nicht überwunden werden. Das ist Unsinnig, aber wenn ich das Unsinnige überwinde lande ich nicht im Nirgendwo, sondern im Sinn.

Und da geht es jetzt gar nicht um Wertung und ging es auch nie, sondern schlichtweg um schlüssiges Denken. Es geht nicht einmal darum, dass ich meine richtig zu liegen, sondern im Rahmen einer Diskussion gegenseitig "abzugleichen". Ich vermisse allerdings schlüssige Argumente, wenngleich ich GLAUBEN schon akzeptiere, jedem das seine, deshalb aber nicht annehmen muss. Auch wenn Du meinst, es sei nicht klug, Deine Sicht der Dinge nicht anzunehmen oder vielmehr mangels Begründungen nicht annehmen zu können. Es reicht nicht, zu sagen, "überwinde jeglichen Ansatz von Denkmöglichkeit" und dann bist Du klüger, da Du dann etwas unedinierbares fühlst und glaubst, dass das die Wahrheit ist, weil Du mit dieser Aussage eigentlich schon eines sagst: Es ist nichts als ein Gefühl oder Glauben - ich kann es nicht denken sondern muss es erfahren. Demgegenüber kann ich aber etwas nicht erfahren, das ich nicht denken kann. (auch das lässt sich beweisen) Also ist dieses Denkmodell nicht denkmöglich.
Schliesslich sagst Du, wenn ich es in andere Worte fasse, dass Du eine höher geartete Tiefe erreichst, wenn Du das Denkunmögliche überwindest, über das Unsinnige hinweg. Das kann ich als (widerlegbares) Denkmodell ebenso akzeptieren, wie als "Glauben" und wenn Dir das auch noch hilft, Dein Leben zu meistern, warum auch nicht - keineswegs aber ist das Denkunmögliche als Wahrheit, Realität zu akzeptieren, welche dann auch noch nur vom "Klugen" verstanden werden kann. (wer wertet da ?)
Condemn schrieb:
Dann ist da Dein Glaube an Logik wie Du sie kennst, und diese Art der Logik wird ja mittlerweile nicht mehr nur in Religion und Esoterik, sondern auch in der Wissenschaft hinter sich gelassen. Beschäftige Dich vielleicht, wenn Dich das Thema wirklich interessiert, mit dem Wesen der Logik und wie sie "gemacht" ist. Warum wir logisch finden was wir logisch finden oder eben nicht. Worauf das alles gründet etc. Du musst erst aus dieser Art zu denken "rauskommen", damit Du da weiterkommst. Wenn man damit anfängt muss man erstens akzeptieren eine Menge nicht logisch zu finden und zweitens nicht zu verstehen.
Wenn Du nun aus mir unerfindlichen Gründen die Ansicht vertrittst, wir hätten die Logik hinter uns gelassen, etwa in der Wissenschaft, muss ich Dir vehement widersprechen. Eine Wissenschaft ohne Logik gibt es gar nicht - sonst ist es keine Wissenschaft. (Wissenschaftlichkeit heißt Methodik, Vorurteilsfreiheit, Wertfreiheit, Verifizierbarkeit und Verifikation jeder Aussage)
Etwas nicht als logisch zu erkennen, heisst ebenfalls noch nicht, dass es nicht logisch ist. Aber wie Du richtig schliesst, kann der Grund dafür sein, es nicht zu verstehen. Daraus zu schliessen, dass es daher nicht zu verstehen ist, ist wieder ein falscher Schluss.
Ein schönes Beispiel ist die Zeitdiletation aus der Relativitätstheorie. Eine Uhr geht für einen relativ zu ihr bewegten Beobachter langsamer als für einen ruhenden Beobachter. Oder anders formuliert: Vergleicht ein Beobachter zwei genau gleich gebaute Uhren, von denen eine ruht, die andere sich relativ zu ihm sich bewegt, so geht die bewegte Uhr langsamer. Wirklich beobachtbar wird die Zeitdilatation nur bei der Lichtgeschwindigkeit nahe kommenden Relativgeschwindigkeiten. Experimentell bestätigt worden ist sie beim Zerfall sehr schneller Elementarteilchen, die durch die Höhenstrahlung in der Erdatmosphäre erzeugt werden.
Ob Relativitätstheorie oder Quantenpysik oder die daraus erfolgenden /erfolgten Erkenntnisse bewegen sich nicht von der elementaren Logik weg, sondern sind in sich schlüssig und logisch, auch wenn vielleicht schwer oder nicht verständlich. Nochmals, etwas nicht verstehen, ist nicht einmal ein Indiz dafür, dass es nicht in sich schlüssig, logisch sei.
Mit Religion und religiöser Esoterik (religiöses Geheimwissen), nicht zu verwechseln mit esoterischer Wissenschaft wie Parapsychologie usw., hat Logik allerdings nichts oder weniger zu tun - das sind ausschliesslich oder zumindest eher Bereiche der Unbeweisbarkeit, des Glaubens. Dagegen ist gar nichts einzuwenden, solange Glauben nicht mit wissenschaftlicher Beweisbarkeit verwechselt wird. Es steht jedem frei, an Gott, Götter, was auch immer zu glauben und so steht es Dir auch frei, daran zu glauben, dass das "Unmögliche überwunden werden muss um Tiefe zu erreichen". Ein Problem habe ich damit, wenn Du das als einzige Wahrheit ansiehst und jemanden, der das nicht nachvollziehen kann, da es nicht nachvollziehbar IST, als unklug bezeichnest.

Condemn schrieb:
Wenn Du möchtest kann ich Dir ein paar Bücher empfehlen, gechannelte aber auch nicht-gechannelte. Gibt jede Menge. Ansonsten kann ich Dir da nicht viel empfehlen. Sehr individuell... Du verstehst
Gerne, lass mich mal wissen, was Du mir für Lesestoff verordnen würdest. Ich habe auch kein Problem mit gechannelten Büchern, auch wenn ich aufgrund jener, die ich kenne, es für sehr unwahrscheinlich halte, dass die Quelle tatsächlich gechannelt ist. (Wir hatten das schon, dass noch nie ein Channeler irgendwetwas verifizierbar NEUES gebracht hat) Ich trete aber auch unter diesen Umständen einem(r) AutorIn unvoreingenommen gegenüber - kann ja auch sein, dass der Autor sehr weise Gedanken hat.

L. G.

Ramar
 
Leben wir in der Realität oder in der Illusion?
Ich mag solche Fragen. Sie zeigen mit bemerkenswerter Präzision Identifikationen des Fragers auf. Hier ist die Frage so gestellt, dass offenbar "Realität" etwas ist, über das in unserm Kopf abgestimmt wird. Dabei wird ausser acht gelassen, dass dieser Kopf, der die Realität hervorbringen müsste, bzw. die von ihm hervorgebrachte Vorstellung der Realität dann offenbar kein Teil derselben Realität sein könnte. Ganz offensichtlich eine widersinnige Annahme. Der Frager kann die Frage nur deshalb auf diese Weise stellen, weil er eine falsche Vorstellung davon hat, was Realität ist. Jede Antwort ausser "Da ist NUR Realität, es gibt keine Illusion im Sinne einer Nicht-Realität" muss unweigerlich irgendwo in einem Widerspruch enden.

Somit ist die Antwort eindeutig: Egal ob Illusion oder nicht - wir leben IMMER in der Realität.
 
fckw schrieb:
Ich mag solche Fragen. Sie zeigen mit bemerkenswerter Präzision Identifikationen des Fragers auf. Hier ist die Frage so gestellt, dass offenbar "Realität" etwas ist, über das in unserm Kopf abgestimmt wird. Dabei wird ausser acht gelassen, dass dieser Kopf, der die Realität hervorbringen müsste, bzw. die von ihm hervorgebrachte Vorstellung der Realität dann offenbar kein Teil derselben Realität sein könnte. Ganz offensichtlich eine widersinnige Annahme. Der Frager kann die Frage nur deshalb auf diese Weise stellen, weil er eine falsche Vorstellung davon hat, was Realität ist. Jede Antwort ausser "Da ist NUR Realität, es gibt keine Illusion im Sinne einer Nicht-Realität" muss unweigerlich irgendwo in einem Widerspruch enden.
Somit ist die Antwort eindeutig: Egal ob Illusion oder nicht - wir leben IMMER in der Realität.

Aha, interessante Schlussfolgerung ! Sehr viele in diesem Forum, so aus anderen Threads klar herauszulesen, vertreten die Ansicht, Realität sei nur Illusion oder sogar, die Realität sei etwas vollständig von uns geschaffenes, erschaffenes und daher willkürlich und jederzeit veränderbar. Insofern stimme ich zu: wenn ich meine eigene Realität erschaffe, bzw. die erlebte Realität nur Illusion wäre, müsste ich mich ja auch selbst erschaffen oder wäre selbst nur Illusion. Die von Dir erwähnte Betrachtungsweise, dass ich praktisch "von aussen" als Sein mir die Realität erschaffe ist natürlich, das ist, was ich vertrete, nicht denkmöglich.

L. G.

Ramar
 
fckw schrieb:
Ich mag solche Fragen. Sie zeigen mit bemerkenswerter Präzision Identifikationen des Fragers auf. Hier ist die Frage so gestellt, dass offenbar "Realität" etwas ist, über das in unserm Kopf abgestimmt wird. Dabei wird ausser acht gelassen, dass dieser Kopf, der die Realität hervorbringen müsste, bzw. die von ihm hervorgebrachte Vorstellung der Realität dann offenbar kein Teil derselben Realität sein könnte. Ganz offensichtlich eine widersinnige Annahme. Der Frager kann die Frage nur deshalb auf diese Weise stellen, weil er eine falsche Vorstellung davon hat, was Realität ist. Jede Antwort ausser "Da ist NUR Realität, es gibt keine Illusion im Sinne einer Nicht-Realität" muss unweigerlich irgendwo in einem Widerspruch enden.

Somit ist die Antwort eindeutig: Egal ob Illusion oder nicht - wir leben IMMER in der Realität.


Dabei wird ausser acht gelassen, dass dieser Kopf, der die Realität hervorbringen müsste, bzw. die von ihm hervorgebrachte Vorstellung der Realität dann offenbar kein Teil derselben Realität sein könnte.

das ist die illusion in der illusion (trennung als ursache)


Der Frager kann die Frage nur deshalb auf diese Weise stellen, weil er eine falsche Vorstellung davon hat, was Realität is


das ist die folge (einsamkeit als wirkung)


edit:

die illusion wirkt :)
 
Zitat:
"Nochmals, etwas nicht verstehen, ist nicht einmal ein Indiz dafür, dass es nicht in sich schlüssig, logisch sei."


Sehr richtig!!! Den Satz sollte man sich vielleicht umrahmen :daisy: .

MfG
Jea
 
hi Ramar - hier wurde schon so viel schlaues geschrieben, da werd ich mich ausnahmsweise mal zurückhalten - nur soviel in dem Punkt gehör ich zur "sowohlalsauch-Fraktion" - ich fands jedenfalls total nett, daß man auch zwei ankreuzen durfte - die sonare Transzendenz hat mich total beeindruckt und das Bierchen ist ja auch nicht ohne - obwohl es doch real Menschen gibt, die Biertrinken für Männer als schädlich einstufen, weil da so viel weibliche Hormone drin sind. bis denne :D

Liebe Grüße Inti
 
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