Kritik an der Taufe

[DruideMerlin]

Anschließend sagt der Ordensmann: "Fakt ist, dass die Kirche die ersten Jahrhunderten nur Erwachsene getauft hat, weil sie davon überzeugt war, Glaube braucht ein erwachsenes Bekenntnis. Augustinus ist es zu verdanken, dass Kinder heute getauft werden. Er sagte nämlich, wenn man nicht getauft ist, kommt man nicht in den Himmel, worauf die Kirchenleute natürlich sagten, na dann muss man wirklich schnell taufen."

Das ist so nicht ganz richtig. Es war schon zuvor üblich Kinder zu taufen, wurde aber nicht verbindlich vorgeschrieben. Über das Für und Wider der Kindstaufe wurde schon lange vor Augustinus im 2. Jahrhundert diskutiert.

Auch in den Evangelien und der Apostelgeschichte gibt es dazu Hinweise:

Markus 10[13] Und sie brachten Kindlein zu ihm, dass er sie anrührt. Die Jünger aber fuhren die, die sie trugen.
[14] Da es aber Jesus sah, ward er unwillig und sprach zu ihnen: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solcher ist das Reich Gottes.
[15] Wahrlich ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht empfängt wie ein Kindlein, der wird nicht hinkommen.
16] Und er herzte sie und legte die Hände auf sie und segnete sie.
​

Es war damals auch nicht ungewöhnlich, dass der Hausherr darüber bestimmte was seine Familie zu glauben habe, deshalb auch die Kindstaufe.

Die Kirchenleute waren auf der Synode im Jahr 418 eben nicht so wirklich von dem Gedanken Augustinus begeistert. Der Beschluss über eine verbindliche Kindstaufe wurde erst sehr zögerlich angenommen.

Augustinus argumentierte mit der Erbsünde, die den Kindern durch ihre Taufe erlassen werden sollte, während sich die Gegner auf die Unmündigkeit der Kinder bezogen.


Merlin

 

[Plissken]

Hier
https://antwortenhier.me/q/wurde-der-text-von-mattha-us-28-19-gea-ndert-59823434123
habe ich nun gelesen, dass der vollständige Matthäustext durchaus vorher schon vorhanden war.

Die vom Verfasser dieses Artikels gebrachten Argumenten sind tendenziös. Niemand hat behauptet, dass es eine Verschwörung gab, um "alle Manuskripte von Matthäus 28:19, die die kurze Lesung enthielten, zu zerstören." Genau das unterstellt aber der Verfasser den Kritikern der trinitarischen Formel. Das ist absurd.

Genau, und du hast mir nun in deinem vorherigen Post vorgeschlagen zu den Zeugen Jehovas zu gehen, wenn ich das anders sehe. Das kuriose ist, dass die dir in dieser Hinsicht Recht geben und mir da eher widersprechen würden. Da die Zeugen Jehovas, genau wie du, die Trinität ablehnen. Aber die haben auch ihre eigene Bibelübersetzung.

Gemeint war die Buchstabentreue der ZJ. Du solltest dich nicht davon irreführen lassen. Du gehst auch davon aus, dass Jesus die Wassertaufe gebracht hat. Das ist aber nicht wahr. Johannes der Täufer selbst sagte: " Ich habe euch mit Wasser getauft, er aber wird euch mit dem Heiligen Geist taufen."

Ich denke wir können uns darauf einigen, dass die Taufe in der Bibel vorkommt und die Urchristen auch getauft haben.

Wer waren die Urchristen? Die Gnostiker waren auch Christen. Dann haben sich die Katholiken durchgesetzt, alle anderen christlichen Strömungen für häretisch erklärt, und ihre Version des Christentums für die einzige gültige erklärt.

 

[Plissken]

Ei ei Plissken - schält sich da etwa ein Anhänger des Arius aus Alexandria aus?
Wobei, beim damaligem arianischem Streit wäre ich vermutlich auf dessen Seite gewesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus

Ich denke, dass man heute sehr wohl auf den Namen des Vaters, des Sohnes u. des hl. Geistes taufen darf, vorausgesetzt man ist davon überzeugt diesen Geist selbst empfangen zu haben.

Mich interessieren die Arianer nicht. Ich glaube, dir sowie den meisten traditionellen Christen ist die wahre Bedeutung der Taufe wohl entgangen. Es geht nicht um ein paar Tropfen auf die Stirn, sondern um eine Taufe des Geistes. Und getauft werden sollte nach Jesus ausschließch jemand, der sich entsprechend dafür vorbereitet hat. Weder Kinder, die sowieso nicht verstehen, was eine Taufe ist, noch Erwachsenen, die die wahre Bedeutung einer Taufe nicht verstehen, sondern nur blind auf vorgefertigte Dogmen glauben.

 

[Cupido]

Gemeint war die Buchstabentreue der ZJ. Du solltest dich nicht davon irreführen lassen.

Ich finde du solltest mir nicht solche Anweisungen geben, wo ich hingehen oder mich niederlassen soll.

Du gehst auch davon aus, dass Jesus die Wassertaufe gebracht hat. Das ist aber nicht wahr. Johannes der Täufer selbst sagte: " Ich habe euch mit Wasser getauft, er aber wird euch mit dem Heiligen Geist taufen."

Ich sehe da schon einen Unterschied. Jesus hat eigentlich eine Taufe gar nicht nötig gehabt, und sich trotzdem taufen lassen. Da frage ich mich schon warum. Vielleicht um uns ein Beispiel zu geben:

Wer waren die Urchristen?

Ich habe in diesem Falle an die ersten Christen gedacht, von denen in der Apostelgeschichte berichtet wird.
Waren da auch Gnostiker bei?

 

[Cupido]

Die vom Verfasser dieses Artikels gebrachten Argumenten sind tendenziös.

Das kann man nun unterschiedlich empfinden. Dieses Argument finde ich jedoch nicht tendenziös
"Da so etwas wie der vollständige Text von Matthäus 28:19 in der Didache zu finden ist (frühestens 50-70 n. Chr. Und spätestens im frühen zweiten Jahrhundert), wird von Tertullian (gest. 225) in On Baptism and Against zweimal darauf hingewiesen Praxeas und mehrere andere Kirchenväter vor Nicea, Nicea (ca. 325) hätten es nicht hinzufügen können."

 

[Lele5]

Mich interessieren die Arianer nicht. Ich glaube, dir sowie den meisten traditionellen Christen ist die wahre Bedeutung der Taufe wohl entgangen. Es geht nicht um ein paar Tropfen auf die Stirn, sondern um eine Taufe des Geistes. Und getauft werden sollte nach Jesus ausschließch jemand, der sich entsprechend dafür vorbereitet hat. Weder Kinder, die sowieso nicht verstehen, was eine Taufe ist, noch Erwachsenen, die die wahre Bedeutung einer Taufe nicht verstehen, sondern nur blind auf vorgefertigte Dogmen glauben.

Denke, dass die Kindstaufe aus dem Wunsch entstanden ist, das Kind Gott zu weihen, ihm seinem u. Jesu Schutz anzubefehlen.
Ursprünglich nicht dazu gedacht, Kirchenmitglieder zu "sammeln".

Bei den Katholiken gibt es ja noch die Firmung u. bei den Protestanten die Konfirmation. Da kann man diese Weihe selbst bestätigen.
Urchristlich ist diese Tradition nicht u. viele machen es eh nur um später kirchlich heiraten zu dürfen, weil die Zeremonie so schön ist.

 

[DruideMerlin]

Auf jeden Fall ist die Taufe etwas, was Jesus nicht eingesetzt hat, und Jesus hat auch nie getauft. Wir finden in den ganzen Evangelien und in den frühesten Zeugnissen des Christentums nichts, aber auch nichts, was auf einen taufenden Jesus hinweisen könnte.

Jesu wurde in den Evangelien übereinstimmend von Johannes getauft. In den Evangelien wird auch darüber geschrieben, dass Jesus nach der Verhaftung von Johannes mit seiner Mission begann. Ja und er blieb auch noch mit ihm verbunden bis zu Tod des Johannes.

Die christliche Taufe bezieht ihren Ursprung aus dem jüdischen Reinheitsgebot. Der Gedanke dazu war da aber nicht nur auf die körperliche Hygiene gerichtet, sondern besonders auf die geistige und rituelle Reinheit.

In der Regel gab und gibt es dazu die sogenannte Mikwe, in der die Gläubigen eintauchten. Jede Gemeinde oder ein angesehenes Anwesen hatte eine solche Mikwe. So wurde auch zu besonderen Anlässen ein Besuch in den Teichen rund um Jerusalem vorgeschrieben.

Von den Essenern weiß man, dass bei ihnen ein solches rituelles Bad zu den täglichen Pflichten gehörte. Da liegt dann auch der Unterschied zwischen dem jüdischen rituellen Tauchbad und der christlichen Taufe, die als einmaliges Ritual verstanden wurde:

Apostelgeschichte 2[38] Petrus sprach zu ihnen: Bereut und lasse sich ein jeglicher Taufen auf den Namen Jesus Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Mit der Taufe sollte also ein Mensch symbolische von seinen Sünden reingewaschen werden, damit er als neuer Mensch geboren werden konnte. Mit ihr war auch das Gelübde zur Umkehr zu einem gottgefälligen Leben verbunden. Die Vergebung der Sünden der Menschen war also zunächst ein einmaliges Ereignis.

Ein Ritual also, bei dem der Täufling auf die Botschaft Jesus eingeschworen und als Gelöbnis verstanden wird. Etwas, das eine Seele berühren und bewegen kann, wie das besonders bei der Taufe von Erwachsenen deutlich wird. Man kann sich übrigens auch heute noch im Jordan an der Taufstelle Jesus taufen lassen.

Ich sehe in der Taufe ein starkes Ritual, mit dem auf besondere Weise Botschaften nachhaltig verinnerlicht werden können. Dass hiermit im Mittelalter Auswüchse entstanden sind, sollte man den Menschen in dieser Zeit zuordnen und das Kind nicht generelle mit dem Bade ausschütten.


Merlin

 

[parsival]

22 Danach kam Jesus mit seinen Jüngern in das Land Judäa und blieb dort eine Weile mit ihnen und taufte. 23 Aber auch Johannes taufte in Änon, nahe bei Salim, denn es war da viel Wasser; und sie kamen und ließen sich taufen. joh. 3

1 Als nun Jesus erfuhr, dass den Pharisäern zu Ohren gekommen war, dass Jesus mehr zu Jüngern machte und taufte als Johannes – 2 obwohl Jesus nicht selber taufte, sondern seine Jünger –, 3 verließ er Judäa und zog wieder nach Galiläa. joh. 4

Joh 1,33 Und ich kannte ihn nicht; aber der mich sandte, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Der, auf den du den Geist herabsteigen und auf ihm bleiben siehst, der ist’s, der mit Heiligem Geist tauft.

ob nun im namen jesu christi oder im namen des vaters, des sohnes und des hl geistes ist im grunde inhaltlich dasselbe :

Joh 14,26 der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Joh 15,26 Wenn aber der Beistand kommen wird, den ich euch vom Vater senden werde, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, so wird der von mir Zeugnis geben;


9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater? 10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke. 11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen. 12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater. 13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf dass der Vater verherrlicht werde im Sohn. 14 Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

Die Verheißung des Heiligen Geistes
15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten. 16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit: 17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. joh. 15

 

[Teigabid]

Ich sehe in der Taufe ein starkes Ritual, mit dem auf besondere Weise Botschaften nachhaltig verinnerlicht werden können. Dass hiermit im Mittelalter Auswüchse entstanden sind, sollte man den Menschen in dieser Zeit zuordnen und das Kind nicht generelle mit dem Bade ausschütten

Du sagst doch selbst zuvor ganz richtig:

Die christliche Taufe bezieht ihren Ursprung aus dem jüdischen Reinheitsgebot.

Hier muss man sich den Vorwurf gefallen lassen:
Wozu braucht ein beschnittener Jude in seinem Rahmen noch zusätzlich eine Taufe?

Es ist doch so, mit der Taufe im Neuen Testament, da wurde sozusagen der zeitliche Rahmen gesprengt,
damit man auf die fundamentalen Werte zugreifen konnte.
Niemand kann etwas verteilen, was nicht zuvor vorhanden ist.
Oder wie in der weiteren Folge ausgeführt wurde, ein Haus oder eine Kirche sollte gefälligst auf einen Felsen oder Stein gebaut sein.
Darum hat man wohl die sammelnde und zurückholende Tätigkeit nicht nur eingeschlossen, sondern sogar als Ausgangspunkt herangezogen.
Was freilich anderseits unmittelbar die Gefahr in sich enthalten hatte mit modernen Gesellschaftsformen "übers Kreuz zu geraten".

Veranschaulicht sieht es so aus, als wollte man behaupten:

"Die scheinbar modernen Ansichten von @Merlin oder @Plissken sind doch nur so etwas wie Staub auf Deiner Kleidung.
Nimm ein wenig Wasser, schütte es über Dein Gewandt, und sogleich bist Du wieder sauber im Sinne von @Teigabid."

Im Kern geht es jedoch gar nicht um solche Äußerlichkeiten,
sondern jeder will auf bewährte historische Praktiken zurückgreifen,
wie hier in diesem Glaubensthema etwa auf die Gesetzgebung von Moses.

Wobei diese gebotenen Empfehlungen von Moses vordringlich mit seiner Person direkt in Verbindung gebracht werden dürfen.
In wie weit dies unmittelbar mit der geschichtlichen Herausführung der Hebräer aus Ägypten ebenso getan werden könnte,
das sollte ich hier doch offen gestalten und in den Ahnenkult verlagern …


Etwas später geht Jesus hin, setzt sich auf den Berg Garizim, nicht auf den Berg Elba, und plappert etwas von Segenswünschen.
Dann wundert er sich darüber, sein Name auf Josua begründet, der hat in der Bevölkerung so gar keine Resonanz hervorgerufen.

Da kann einem das Taufen schon vergehen!


… und ein

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[parsival]

Von den Essenern weiß man, dass bei ihnen ein solches rituelles Bad zu den täglichen Pflichten gehörte.

sowohl der täufer johannes als auch der jesus haben bei den essenern verkehrt,
ohne aber eigentliche mitglieder des ordens zu sein...