Können die Sterne denn wirklich sprechen ...

[hi2u]

Hi, Gabi.

ich denke, dass Astrologie durch Studien grundsätzlich nicht zu "beweisen" ist, denn hinter jedem Geburtsbild als Studienobjekt verbirgt sich ein Mensch, mit all seinen viel- und tiefschichtigen Facetten.

Tja, das magst du denken... damit denkst du aber auch, das die Medizin, die Psychologie, die Philosophie und was es da noch so mehr gibt, auch nicht zu beweisen wäre. Denkst du das wirklich?

 

[Schlucke]

Hallo Simi.

Schau' mal, deine Aussage krankt schon daran, dass du sagst: "die" Astrologen. Ich nutze auch Astrologie als Werkzeug, ich habe aber überhaupt nicht darüber spekuliert, warum ein Horoskop Auswirkungen auf mich hat, sondern ob es so ist. Ist es möglich, dass es so ist oder nicht? Ich war das Spekulieren aber leid, ich wollte es wirklich wissen, also hab' ich eigenhändig mit der Untersuchung begonnen.

Wie genau sehen Deine Untersuchungen aus? Wie vermeidest Du mögliche Fehlerquellen? Legst Du vorher genaue Bedingungen fest, inwiefern was als Treffer durchgeht? Zählst Du auch die Negativ-Ergebnisse?

Dann bin ich losgegangen und habe jeden, den ich kannte, nach seinem Sonnen-Zeichen gefragt. Und dann habe ich ihn gelöchert: hör' mal, ich habe dies und jenes gelesen über zB Krebs, stimmt das? Dann kriegte ich Antworten von den Leuten. Sprach ich sie auf unangenehme Charakterzüge an, dann blockten sie. Motto: nee, das hab' ich nicht oder das hat doch jeder. Ich konnte aber trotzdem erkennen, dass es stimmte.

Woran hast Du das erkennt? Am Horoskop? Oder bist Du ein so ausgezeichneter Psychologe, dass man Dir nichts vormachen kann? Kennst Du das Haarmann-Horoskop? Die Gauquelins? Den Barnum-Effekt?

Und dann erst kam der Punkt, an dem ich mich überzeugt hatte: es stimmte! Keiner kann aus seiner Haut. Das war auch gleichzeitig der Punkt, an dem ich mir die Frage stellte: wie kann das sein, dass an einer bestimmten Planetenkonstellaton mein Innenleben abzulesen ist? Wie geht das? Warum ist das so?

Das ist wahrscheinlich so, weil Du Dir das im Laufe der Zeit eingeredet hast. Möglicherweise hast Du jetzt die schlechten Eigenschaften Deines Horoskops verinnerlicht. Sowas soll vorkommen...

Astrologie beantwortet all diese Fragen, wenn man denn wirklich in sie einsteigt.

Das glauben die Astrologen...

Na bitte- dann sind wir uns ja einig. Genau so bin ich nämlich vorgegangen- wissenschaftlich.

Du bist wissenschaftlich vorgegangen? Wo kann ich Deine Unterlagen einsehen? Bist Du wie üblich auch zu dem Schluß gekommen, dass Astrologie nicht funktioniert? Wenn Du nämlich tatsächlich einen wissenschaftlichen Beweis für das korrekte Funktionieren der Astrologie liefern kannst, dann ist das eine Million US-Dollar wert.

Das ist nur deshalb etwas schwierig, weil ich selbst der Gegenstand meiner Untersuchung bin. Das Ich untersucht das Ich. Wer bin ich?

Ich denke, Du solltest Dich dringend mal mit dem Begriff "Wissenschaft" auseinandersetzen.

Das ist ein Argument. Aber! Es greift nicht. Aus zwei Gründen: Erstens ist das Innenleben eines Menschen eine komplexe Sache.

Ja klar. Und zwar so komplex, dass nur die Astrologie korrekte Aussagen machen kann. Dummerweise können wir das nicht überprüfen. Höchtens mithilfe der Astrologie.

Ich mach' dir ein Beispiel: wenn ich im Horoskop eines Menschen sehe, dass er sexuell verklemmt ist und ihm das sage, dann wird er es leugnen. Wie sollte ich das beweisen? Natürlich ist die Verklemmung sichtbar, durch sein Auftreten dem anderen Geschlecht gegenüber, die Flirt- und Baggerstrategien, die er sich ausgedacht hat, um seine Verklemmung zu überwinden, würden mir ins Auge springen. Mir- ihm nicht.

Wenn dem so ist, warum versagen Astrologen dann regelmäßig in Zuordnungstest? Dürfte doch dann gar nicht passieren...

Ich habe durch die Astrologie innere Befindlichkeiten bei Menschen entdeckt, die nicht meine sind- und die ich mir deshalb vorher auch nicht vorstellen konnte.

Solche Sätze solltest Du unbedingt mit "Ich glaube..." einleiten. Sonst verlierst Du an Glaubwürdigkeit.

Übrigens- das Horoskop hat keine Wirkung auf den Menschen, es zeigt in symbolischer Form an, wie die innere Befindlichkeit eines Menschen ist.

Die Menschheit weiß seit ca. 300 Jahren, dass es das nicht tut. Und jeder bisher durchgeführte Versuch - egal ob von Wissenschaftlern oder Astrologen durchgeführt - belegte das. Astrologie ist offensichtlich Aberglaube.

Es stellt sie dar, es macht sie nicht. Das ist wie mit der Uhr und der Zeit- die Uhr zeigt die Zeit an, sie macht sie nicht- sagte gerry ja schon.

Diese Umdeutung ist aber auch nur ein missglückter Versuch, sich der Überprüfbarkeit zu entziehen. Aber eine Uhr kann man auch auf ihre korrekte Anzeige hin überprüfen. Genau so kann man das dann auch mit der Astrologie machen. Hat man auch: Rate mal, was rauskam...

Du stützt dich auf Untersuchungen anderer Leute- das ist bloss ne Krücke, Schlucke. Ich kenne solche Testreihen- haaresträubend. Ich kann genau sehen, dass die Tester Null Ahnung von der Materie haben- da kann nichts anderes bei rauskommen als Müll.

Sorry! Das ist Dünnpfiff. Ich möchte jede Wette eingehen, dass bei vielen solcher Tests Astrologen mitmachten, die sich mit Astrologie mindestens genau so gut auskannten wie Du.

Erzähle mir lieber was von deinen eigenen Untersuchungen und Erfahrungen mit Astrologie.

Z.B. kenne ich einen Astro-Gläubigen, dessen Horoskop wir letztens gemeinsam durchgegangen sind. Ein individuell erstelltes Horoskop. Er fand sich dort hervorragend beschrieben. Ich fand das gar nicht. Dort war z.B. aufgeführt, dass er sehr sprachbegabt ist. Er glaubt das auch - und das, obwohl er keine andere Sprache als seine Muttersprache beherrscht - und die auch noch arg rudimentär...
Solche Menschen begegnen mir oft.

So ausgiebig kann das nicht gewesen sein. Weil du sonst zu einem anderen Ergebnis gekommen wärst.

Glaubst Du? Logischerweise kommt man doch wohl eher genau zu meinem Schluss, wenn man sich intensiv (und objektiv) mit dem Thema Astrologie beschäftigt.

Du wirst lachen- ich nenne mich nicht Esoteriker.

Trotzdem bist Du einer.

Gruß, Schlucke.

 

[Gabi0405]

Hi, Gabi.



Tja, das magst du denken... damit denkst du aber auch, das die Medizin, die Psychologie, die Philosophie und was es da noch so mehr gibt, auch nicht zu beweisen wäre. Denkst du das wirklich?

Was heißt hier wirklich? Meinst du mit deiner Frage, dass die Wirklichkeit für alle gleich ist?
Nein, ich denke, dass es auch nicht den geringsten Vergleich der genannten Wissenschaften mit dem mantischen Wissen der Astrologie geben kann, denn: bei den sogen. Naturwissenschaften steht die schlüssige eindeutige Beweisbarkeit einer Hypothese im Vordergrund. Die Beweisketten folgen einer Logik, die sich ausschließlich auf die zu beweisende Sache bezieht. Das Urwissen und die Vorgehensweise der mantischen Wissenschaften gehen jedoch, wie du sicher weist, anders vor. Hier geht es nicht um kausale Zusammenhänge in horizontaler Denkweise (Beweisketten) sondern auch um Einbeziehung scheinbar irrationaler Analogien und Schlüsse, (Urprinzipien ) die als mehrschichtige Wirklichkeit von der Vergangenheit über die Gegenwart bis in die Zukunkft reicht.
In der Urwissenschaft der Astrologie, geht es nicht um Beweise in einer bestimmten Realität sondern um die Erfahrung der persönlichen Wirklichkeit.

Gruß
Gabi

 

[Schlucke]

Hallo Gabi.

In der Urwissenschaft der Astrologie, geht es nicht um Beweise in einer bestimmten Realität sondern um die Erfahrung der persönlichen Wirklichkeit.

Also ähnlich wie bei Träumen, Halluzinationen oder Drogenrausch?

Gruß, Schlucke.

 

[Iakchus]

Hi allerseits

wie konnte ICH denn für mich überprüfen dass Astrologie "funtkioniert"?

1.
Zunächst habe ich ein Horoskop deuten lassen, von einer Kartenlegerin, die nicht besonders gut Astrologie konnte, aber einige hauptsächliche Problemstellen meiner psychischen Eigenart treffend beschrieb (ohne mich zu kennen freilich!). Das war die Problematik meiner Disziplin, ohne Anstrengung und Mühe geht nichts bei mir, meine langen Zeiten der Isolation (namentlich im Horoskop Saturn in 12) und aber auch deutete sie schon meine Anlage zur Astrologie.
Ich sagte mir zu diesem Zeitpunkt aber (Januar 2004), das mit der Astrologie ist mir zu kompliziert.

2.
Ich begann weiter zu "forschen" , las die einzelnen Planetenentsprechungen im Zeichen und auch im Haus und begann daran anzuknüpfen, was mir die Astrologin (Kartenlegerin) gedeutet hat. Ich entdeckte für mich dann immer mehr, dass es natürlich Spekulation ist (jaja Schlucke, hast irgendwo recht, aber es ist keine WILDE Sp.), inwiefern nämlich ein Mars in Widder zum Beispiel bei mir wirklich ausgedrückt/erlebt wird im Gegensatz zu vielen anderen. Das ist eben das schwierige an der Astrologie, aber wäre es nicht so, dann könnten die wenigen Planeten gar nicht die EInzigartigkeit eines Menschen beschreiben, denn ich stellte auch zunehmend fest, dass es das Ganze ist, was man also im Horoskop in einen Zusammenhang sehen muss. Ich kann zum Beispiel kein Polizist oder Soldat sein (typisch für Mars in Widder der im 10. Haus steht) weil andere Faktoren im Radix dagegen sprechen. DAS IST DIE WIRKLICH WICHTIGE SACHE. Deswegen funktionieren Statistiken nicht. Das Spekulieren endet, wenn man das Ganze des Radix sehen kann, aber so einfach ist das nicht, und deswegen deute ich auch ungern für andere, weil ich mich nicht sicher fühle, wenn ich nciht das Ganze "verstehe" bzw. sehen kann.
Und es war mir klar, dass es natürlich auch Suggestion sein könnte, also überprüfte ich zum Spaß auch Planetenkonstellationen und ihre Deutungen ohne dass sie bei mir zuträfen.
Dazu muss ich ehrlicherweise sagen, dass es gewisse Ähnlichkeiten gibt, die aber auch dadurch verursacht werden, dass zum Beispiel EINE VENUS mit QUADRAT zu URANUS durchaus dem Wassermannzeichen entsprechen können. Das mindert nicht die Begründbarkeit der sogenannten exakten Astrologie, erfordert nur eine gewisse Übersicht des Deuters. Deutungstexte sind insofern immer um eine Note abstrakt und grob, erst das ganze Radix zeigt etwas spezielles.

3.
Ich erkannte, dass die einfache (!!!!) ELEMENTEVERTEILUNG DER WICHTIGSTEN PLANETEN (nicht Uranus, Pluto und Neptun und nur wenig Saturn, also die ganzen sogenanntern persönlichen Planeten Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars) schon ein sehr deutliches Bild der Persönlichkeit zeichnet. Allein das kann mir genügen, um den WAHRHEITSGEHALT DIESER POSITIONIERUNGEN IM RADIX ZU ÜBERPRÜFEN.

4.
Ich erkannte, dass ein schwieriger Aspekt zur Sonne immer sich konkret wahrnehmen lässt.

Aber ich erkannte das erst mal nur für mich, denn das für jemanden nahezubringen krankt an der Verwendung von Worten, denn es ist für mich als Anfänger (bin erst seit 2004 dabei!) schwierig, etwas grobes, abstraktes in eine genaue Form zu bringen.
Wenn jemand anderes ein Uranus Quadrat auf seine Sonne hat, weiss ich nur ungefähr was es bedeutet, ich kann das verifizieren, indem ich ihn beobachte, und indem ich ihn beobachte, sehe ich das, was ich durch diesen ASPEKT DER PLANETEN abstrakt erkenne, grob bei ihm gelebt. Aber es auf den Punkt zu bringen ist eine andere Sache.

6.
Und es gibt unzählige weitere Bestärkungen. Und es ist einfach falsch, zu sagen es sei Zufall, es sei Suggestion, oder sogar: es kann ja nicht funktionieren, weil der Soziologe Edgar Wunder sagt, es sei unmöglich, dass die astronomischen Positionen am Himmel etwas mit dem Leben zu tun hätten, und so sei die Astrologie "eine nützliche Fiktion", innerhalb dem ein Klient vom Astrologen eine Art Gesprächstherapie erfährt.

7.
Die Überprüfung der Korrespondenz zwischen Transit und Radix ist ein weiteres Feld der Verifizierung. NIcht immer ist das so deutlich, aber das liegt in der Natur der Sache, weil würden wir auf jeden Transit empfindlich reagieren, und vor allem OFFENSICHTLICH (also STARK), dann wären wir unfähig zu leben, weil wir keinen Ruhepunkt hätten.

Aus alle dem ergibt sich für mich folgendes:
a) Ich betrachte Astrologie durchaus als Wissenschaft. Sie ist auch ergründbar (allerdings nicht rational erklärbar wenn man die Argumente, die man vorbringen kann, nicht zulassen will: zB das Argument der Empirie; eigentlich ist sie also nur in ihrer FUNKTIONSWEISE und des WARUM nicht erklärbar, aber auch das Leben ist so beschaffen; wir können nicht erklären, warum wir hier sind, sondern über den SEINSGRUND nur spekulieren, wir können uns sagen, das Leben besteht aus den Zellen, aber dann übersehen wir, die Frage der Herkunft), und die Astrologie kann das Leben objektivieren (indem ein äusserer Bezugsrahmen gesetzt wird, der zB ein inneres Erleben mit einer entsprechenden Konstellation objektivieren kann; nicht rechtfertigen, sondern objektivieren).

b) Ich sehe mich mit der Astrologie aber auch in einem Feld der Isolation, was immer dann passiert, wenn diese Astrologie angegriffen wird. Dann stehe ich da als jemand, der in den Augen mancher ein Scharlatan, ein Idiot oder Phantast ist, was ich nicht ausstehen kann. Weil ich in meinen Augen mit der Astrologie (ABGESEHEN VON DEUTUNGEN, die IMMER EINE KONKRETE BERATUNGSSITUATION BEDEUTEN) so umgehe, wie ein Wissenschaftler mit was was ich, dem Periodensystem zum Beispiel. Ich übrprüfe das alles und lasse vieles erst mal als unwägbar stehen, bis sich eines Tages (wie es einige Male bereits passierte) klärt zur Eindeutigkeit, das betrifft zum Beispiel die Prognosemthoden Sonnenbogen, Progression aber auch viele anderen Dinge, Einzelheiten. Indem ich die Bedeutung und mögliche Relevanz dieser einzelnen Faktoren untersuche, sehe ich mich als Forscher, also als Wissenschaftler. Daneben suche ich natürlich auch nach einer möglichen Erklärung, nicht suchen, sondern ich versuche die Wahrheit dabei zu finden.

c) Die Schwäche der Astrologie ist allein ihr fehlender Erklärungsgrund, es ist andererseits EIN WUNDER. Ja , es ist ein WUNDER, dass es funktioniert. Aber da muss man erst mal den Begriff des "WUNDERS" definieren: gewöhnlich versteht man unter Wunder: PHANTASTISCHER BEHELF, um alle Argumente unterm Tisch fallen zu lassen. Aber ein WUNDER bezeichnet eigentlich folgendes:

EIN WUNDER IST IMMER DANN GEGEBEN, wenn etwas passiert, was gegen die bestehenden GESETZE DES KOSMOS verstößt. Also insofern ist es eigentlich nur so, dass uns diese Gesetze - wonach Astrologie diesen ZUSAMMENHANG MIT DEM LEBEN zeigen kann - nur nicht bekannt sind.
Und man müsste sagen, es ist KEIN WUNDER, aber es ist grenzt an ein Wunder, dass diese Positionen diese Aussagen erlauben.

Salut

 

[Schlucke]

Hallo Stefan.

wie konnte ICH denn für mich überprüfen dass Astrologie "funtkioniert"?
1.
Zunächst habe ich ein Horoskop deuten lassen, von einer Kartenlegerin, die nicht besonders gut Astrologie konnte, aber einige hauptsächliche Problemstellen meiner psychischen Eigenart treffend beschrieb (ohne mich zu kennen freilich!).

Hast Du ihr dabei gegenübergesessen? Oder hattet ihr anderweitigen (z.B. telefonischen) Kontakt?

Das ist eben das schwierige an der Astrologie, aber wäre es nicht so, dann könnten die wenigen Planeten gar nicht die EInzigartigkeit eines Menschen beschreiben,

Naja. Das tun sie ja auch offensichtlich nicht.

Ich kann zum Beispiel kein Polizist oder Soldat sein (typisch für Mars in Widder der im 10. Haus steht) weil andere Faktoren im Radix dagegen sprechen.

Das wäre mal ein Ansatz für eine Untersuchung. Du stellst die Faktoren zusammen, die dagegen sprechen und dann suchst Du nach Polizisten oder Soldaten mit den gleichen Aspekten.

DAS IST DIE WIRKLICH WICHTIGE SACHE. Deswegen funktionieren Statistiken nicht.

Die Statistiken funktionieren schon. Die Aussagen der Astrologie funktionieren nur nicht...

Dazu muss ich ehrlicherweise sagen, dass es gewisse Ähnlichkeiten gibt, die aber auch dadurch verursacht werden, dass zum Beispiel EINE VENUS mit QUADRAT zu URANUS durchaus dem Wassermannzeichen entsprechen können.

Wahrscheinlicher ist doch, dass es immer gewisse Ähnlichkeiten gibt. Siehe Haarmann-Horoskop.

Ich erkannte, dass die einfache (!!!!) ELEMENTEVERTEILUNG DER WICHTIGSTEN PLANETEN (nicht Uranus, Pluto und Neptun und nur wenig Saturn, also die ganzen sogenanntern persönlichen Planeten Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars) schon ein sehr deutliches Bild der Persönlichkeit zeichnet.

Nun. Das erkanntest Du. Andere Leute erkennen eben eher das Gegenteil.

Allein das kann mir genügen, um den WAHRHEITSGEHALT DIESER POSITIONIERUNGEN IM RADIX ZU ÜBERPRÜFEN.

Wenn Dir das genügt, kann man Dir wohl ein gesundes Selbstwertgefühl unterstellen - wenn nicht ein leicht überzogenes. Wenn man sämtliche Erkenntnisse von Leuten außer Acht lässt, die sich über jahrhunderte mit der Materie intensiv beschäftigt haben, kann man sicher auch die notwendige Bremskraft für seine Familien-Limousine besser gleich selbst berechnen oder anfallende Herzoperationen eigenhändig erledigen. Am besten per Geistheilung...

Und es gibt unzählige weitere Bestärkungen.

Es gibt aber ebenso unzählige Gegendarstellungen. Und die "Bestärkungen" sind wohl zum großen Teil dem Barnum-Effekt geschuldet.

Und es ist einfach falsch, zu sagen es sei Zufall, es sei Suggestion, oder sogar: es kann ja nicht funktionieren, weil der Soziologe Edgar Wunder sagt, es sei unmöglich,

Wenn das der einzige Grund wäre...

und so sei die Astrologie "eine nützliche Fiktion", innerhalb dem ein Klient vom Astrologen eine Art Gesprächstherapie erfährt.

Davon muss man aber ausgehen, solange keine belastbaren Indizien für ein Funktionieren der Astrologie existieren. Obwohl sich natürlich über die Nützlichkeit streiten lässt.

a) Ich betrachte Astrologie durchaus als Wissenschaft.

Gottlob ist das nicht von Belang. Die Astrologie wurde schon vor mehrern Jahrhunderten aus dem Wissenschaftsbetrieb entfernt. Warum wohl?

Faktoren untersuche, sehe ich mich als Forscher, also als Wissenschaftler.

Du siehst Dich als Wissenschaftler? Interessant...

Daneben suche ich natürlich auch nach einer möglichen Erklärung, nicht suchen, sondern ich versuche die Wahrheit dabei zu finden.

Ich fürchte, das wird Dir nicht gelingen.

c) Die Schwäche der Astrologie ist allein ihr fehlender Erklärungsgrund,

Quark! Die größte Schwäche der Astrologie ist der fehlende Funktionsnachweis.

es ist andererseits EIN WUNDER. Ja , es ist ein WUNDER, dass es funktioniert.

Was funktioniert denn da? Dass sich Gläubige in ihren Charts wiederfinden? Dann funktioniert das Haarmann-Horoskop ja ganz hervorragend. Sind Astrologie-Gläubige alle potentielle Massenmörder, oder wie kommt diese Kuriosität zustande?

Gruß, Schlucke.

 

[Simi]

Hallo Simi.

Wie genau sehen Deine Untersuchungen aus? Wie vermeidest Du mögliche Fehlerquellen? Legst Du vorher genaue Bedingungen fest, inwiefern was als Treffer durchgeht? Zählst Du auch die Negativ-Ergebnisse?

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus, Schlucke. Wie meine Untersuchungen am Anfang aussahen, hab' ich ja schon beschrieben- da ging's nur darum herauszufinden, ob Astrologie funktioniert. Ja. Damit stellte sich die Frage, warum sie funktioniert. Die Antwort ist die Gotterkenntnis- alles, was ist, ist ein Körper.

Dann kam Schritt zwei, und der hatte mit Überprüfung der Astrologie nichts mehr zu tun, ab da war sie mir ein Werkzeug zur Selbsterkenntnis. Es fielen mir hervorragende Bücher in die Hand- ein astrologischer Meister hatte sie verfasst. Dort wurde jede einzelne Konstellation meines Horoskops beschrieben. Eine komplette Innenschau meiner selbst, bis hinein in die tiefsten Winkel meiner Seele. Ich war so erschüttert, dass ich sagte, die Bücher müsste man verbrennen. Wenn das jemand lesen würde, der wüsste ja genau, wie ich bin, innerlich.

Aber ich wusste, dort liegt die Lösung. Und dann habe ich Astrologie erlernt. Es gab soviele andere Konstellation, die waren so exotisch für mich, das glaubste nicht- ich fragte mich ständig, wie kann man so drauf sein? Und dann ging es damit wieder ab in den Freundes- und Bekanntenkreis. Ich hatte von jedem, der mir in die Finger kam, das Horoskop. Denn Lesen allein reicht nicht, ich wollte genau beobachten, wie sich eine Person verhält, mit einer bestimmten Konstellation. Es gab nichts anderes mehr für mich, als zuzuschauen, wie die Leute funktionierten nach festgelegtem Programm. Ihre Stärken, die gaben sie offen zu, fast alle. Manche wussten gar nicht, dass es sich um eine Stärke handelte, so normal erschien es ihnen. Die Schwächen, die auf Ängsten beruhten, wurden durchweg geleugnet. Da dachte ich am Anfang oft, ich würde mich irren, Astrologie stimme doch nicht- bis ich anfing, den Angstmechanismus bei mir zu durchschauen.

Verstehst du? Wer sich davon überzeugt hat, dass Astrologie funktioniert, der führt keine Statistiken mehr- wozu auch? So jemand erlernt die Astrologie, wenn Fehler auftreten, dann liegt das an ihm selbst, an seinem noch zu kleinen Verständnis von der Sache.

Woran hast Du das erkennt? Am Horoskop? Oder bist Du ein so ausgezeichneter Psychologe, dass man Dir nichts vormachen kann? Kennst Du das Haarmann-Horoskop? Die Gauquelins? Den Barnum-Effekt?

Am Anfang, während der Überprüfungsphase, da hab' ich das daran erkannt, dass ich dieselbe Angst hatte, wie die Leute, die ihre schlechten Eigenschaften leugneten. Ich leugnete meine auch vor mir. Das war noch gar nicht das Horoskop, Schlucke. Das war nur eine einzige Konstellation aus einem Horoskop: die Sonne im Zeichen. Die Sonne ist das Symbol für das Ich und darum immer gegenwärtig, wenn man mit Menschen zu tun hat.

Zum Psychologen wird man so nebenbei, lach. Tatsächlich will Psychologie ähnliches, allerdings mit anderen Mitteln. Astrologie ist besser, lach. Mir kann man in der Tat nichts vormachen. Und weisste, warum das so ist? Weil ich mir selbst nichts mehr vormache.
Die Gauquelins kenne ich nicht, aber das Haarmann-Horoskop. Da hat doch jemand Probanden ein Horoskop vorgelegt und gesagt, das wäre ihres und sie sollten sagen, ob sie sich darin wiederfinden. Es war aber nicht ihr Horoskop, sondern das von Haarmann. Ein hoher Prozentsatz der Leute fand sich gut beschrieben.

Ja klar, in einem Horoskop, dass so schlecht gedeutet ist, da findet sich jeder drin wieder.
Das ist der Barnum-Effekt.
Besonders ergriffen war da wohl keiner.
Und ich glaube auch nicht, dass jemand nach Streichhölzern gekramt hat.

Diese Art von "Versuchsaufbau" ist typisch- an welcher Konstellation im Horoskop erkennt man den Mörder? An keiner. Man erkennt auch nicht, wann einem die grosse Liebe, der passende Partner, der Tod, ein Umzug oder eine Schwangerschaft passiert. Das ist alles falsches Verständnis dessen, was Astrologie ist. Fritz Haarmann hatte eine Konstellation in seinem Horoskop, die zeigt eine sexuelle Verklemmung an- Uranus im 5. Haus. Und er hatte drei weitere Angstplaneten im 12. Haus- Mars, Saturn und Pluto. Damit hatte er grösste Schwierigkeiten, aus sich herauszukommen und sich zu zeigen. Diesen Ängsten ist er erlegen: statt sich ihnen zu stellen, hat er sie kompensiert- auf denkbar schlechteste Art und Weise. Während des Aktes hat er in höchster sexueller Erregung den Jungs die Halsschlagader durchgebissen- weil er aus Angst keinen anderen sexuellen Selbstausdruck gefunden hat. Andere Menschen mit derartigen Konstellationen werden "nur" Vergewaltiger. Oder Porno-Darsteller. Oder haben gar keinen Sex. Der mögliche äussere Ausdruck einer bestimmten Konstellation ist vielfältig- und hängt im Wesentlichen vom Entwicklungsstand des Betreffenden ab. Der Ausdruck ist aber das, was wissenschaftlich getestet werden soll- und das kann zu keinem schlüssigen Ergebnis führen. Das Innenleben eines Menschen dagegen ist nicht testbar- aber erlebbar. Allerdings nur vom Betroffenen selbst.

Das ist wahrscheinlich so, weil Du Dir das im Laufe der Zeit eingeredet hast. Möglicherweise hast Du jetzt die schlechten Eigenschaften Deines Horoskops verinnerlicht. Sowas soll vorkommen...

Nein- erlöst habe ich sie, lach.
Da waren sie schon vorher, ich hab' ja erst mit 30 mit der Astrologie begonnen. Da hatte ich bereits diverse Krankheiten und OP's hinter mir- und das ist nur eine spezielle Konstellation meines Horoskops.

Astrologie beantwortet all diese Fragen, wenn man denn wirklich in sie einsteigt.

Das glauben die Astrologen...

Nein, Schlucke- das glauben sie nicht, das wissen sie.
Warum? Weil die Antworten das persönliche Leben verändern.
Und zwar gravierend.

Du bist wissenschaftlich vorgegangen? Wo kann ich Deine Unterlagen einsehen? Bist Du wie üblich auch zu dem Schluß gekommen, dass Astrologie nicht funktioniert? Wenn Du nämlich tatsächlich einen wissenschaftlichen Beweis für das korrekte Funktionieren der Astrologie liefern kannst, dann ist das eine Million US-Dollar wert.

Wenn du einen Beweis willst, dann überprüfe sie selbst, anders ist es nicht machbar. Der Beweis ist nämlich nur im eigenen Innern zu finden. Den Beweis Gottes im Aussen kann dir nur jemand bringen, der Gott ist. Ein solcher Mensch hat sich selbst so vollkommen durchdrungen, dass er sich auch vollkommen äussert.

Ich denke, Du solltest Dich dringend mal mit dem Begriff "Wissenschaft" auseinandersetzen.

Habe ich- ist lange her.
Obwohl- die Jungs kommen ja auch auf schöne Sachen.
Aber nur, wenn sie die Wissenschaft überschreiten und ins Metaphysische treten.
Einstein, Heisenberg- du kennst Schrödingers Katze? Nein, nicht die userin, lach.

Ja klar. Und zwar so komplex, dass nur die Astrologie korrekte Aussagen machen kann. Dummerweise können wir das nicht überprüfen. Höchtens mithilfe der Astrologie.

Nein, zu Selbsterkenntnis kannste auch ohne Astrologie gelangen. Jemand, der andere Werkzeuge benutzt, um Gott zu verwirklichen, der kommt zu denselben Einsichten. Wenn so jemand nichts von Astrologie weiss, und ich erkläre dem die Grundbegriffe, dann lacht der sich schlapp. Weil er sofort erkennt, wie es funktioniert und warum. Ich habe später noch ein weiteres Werkzeug bekommen: die Tarot-Karten (Rider/Waite). Hier im Forum bin ich in Kontakt mit Magie gekommen, auch ein Werkzeug, ich habe es nicht erlernt, zwei reichen wirklich *lach, aber ich habe sofort verstanden, wie es wirkt.

Ich mach' dir ein Beispiel: wenn ich im Horoskop eines Menschen sehe, dass er sexuell verklemmt ist und ihm das sage, dann wird er es leugnen. Wie sollte ich das beweisen? Natürlich ist die Verklemmung sichtbar, durch sein Auftreten dem anderen Geschlecht gegenüber, die Flirt- und Baggerstrategien, die er sich ausgedacht hat, um seine Verklemmung zu überwinden, würden mir ins Auge springen. Mir- ihm nicht.

Wenn dem so ist, warum versagen Astrologen dann regelmäßig in Zuordnungstest? Dürfte doch dann gar nicht passieren...

Weil es absolute Anfänger sind. Die haben bei sich selbst noch gar nichts erkannt, deshalb kratzen sie an der Oberfläche. Dementsprechend fallen ihre Deutungen aus- und ihre Versuchsanordnungen, um Astrologie zu beweisen.

Ich habe durch die Astrologie innere Befindlichkeiten bei Menschen entdeckt, die nicht meine sind- und die ich mir deshalb vorher auch nicht vorstellen konnte.

Solche Sätze solltest Du unbedingt mit "Ich glaube..." einleiten. Sonst verlierst Du an Glaubwürdigkeit.

Der Hammer! Schlucke! Ich wollte mich schon aufregen, lach.
Du hast Recht! Mein Satz da oben ist Glaube- und zwar falscher!
Also, nochmal, aber richtig: Ich habe durch die Astrologie innere Befindlichkeiten bei Menschen entdeckt, die sehr wohl meine waren, deren Ausdruck für mich aber so exotisch war, dass ich sie nicht als meine erkennen konnte. Aber die Aussage als solche bleibt bestehen: deshalb hätte ich sie mir weder vorstellen noch testen können.

Die Menschheit weiß seit ca. 300 Jahren, dass es das nicht tut. Und jeder bisher durchgeführte Versuch - egal ob von Wissenschaftlern oder Astrologen durchgeführt - belegte das. Astrologie ist offensichtlich Aberglaube.

Jaja, ich weiss, dass du das denkst. Brauchste nicht immer zu wiederholen.
Ich wollte dir nur den Unterschied aufzeigen, der zwischen "Wirkung der Planeten auf den Charakter des Menschen" und Synchronizität liegt.

Diese Umdeutung ist aber auch nur ein missglückter Versuch, sich der Überprüfbarkeit zu entziehen. Aber eine Uhr kann man auch auf ihre korrekte Anzeige hin überprüfen. Genau so kann man das dann auch mit der Astrologie machen. Hat man auch: Rate mal, was rauskam...

Wieso Umdeutung? Das ist die tatsächliche Bedeutung der Astrologie: Synchronizität, nicht Wirkung. Das Horoskop steht im Verhältnis zum Menschen wie die Uhr zur Zeit. Du bist es, der ein falsches Verständnis von Astrologie hat, die Astrologie ist das, was sie schon immer war. Darum erkläre ich dir das ja mal vernünftig.
Wie man eine Uhr überprüfen kann, ob sie richtig geht, so kann man auch sein Horoskop überprüfen. Wie machste das bei einer Uhr, Schlucke? Da brauchste ne zweite Uhr, von der du weisst, dass sie absolut richtig geht, nicht wahr? Sonst stellste ja wieder die falsche Zeit ein. So ist das auch mit Deutungstexten für dein Horoskop- du brauchst eine Deutung, die muss absolut passen. Sonst erkennst du dich ja nicht darin wieder.

Woher weisste eigentlich, ob die zweite Uhr absolut richtig geht?
Woher weisste eigentlich, ob eine Deutung eine absolute Deutung ist?
Wer kann das beurteilen? Nur du selbst, oder?
Hängt der Beweis dann nicht bloss von deiner Ehrlichkeit dir selbst gegenüber ab?

Sorry! Das ist Dünnpfiff. Ich möchte jede Wette eingehen, dass bei vielen solcher Tests Astrologen mitmachten, die sich mit Astrologie mindestens genau so gut auskannten wie Du.

*schmunzel*
Du weisst doch gar nicht, wie gut ich mich kenne, lach.
Nein, ernsthaft- die Astrologen, die bei solchen Tests mitmachen, bewegen sich auf niedrigem Niveau. Wenn du nur solche kennst, dann frage ich dich mal, welche Bücher von welchen Astrologen du bis jetzt gelesen hast. Mensch, das muss dir doch klar sein- es gibt auf jedem Gebiet Stümper und Genies- und alles dazwischen.

Z.B. kenne ich einen Astro-Gläubigen, dessen Horoskop wir letztens gemeinsam durchgegangen sind. Ein individuell erstelltes Horoskop. Er fand sich dort hervorragend beschrieben. Ich fand das gar nicht. Dort war z.B. aufgeführt, dass er sehr sprachbegabt ist. Er glaubt das auch - und das, obwohl er keine andere Sprache als seine Muttersprache beherrscht - und die auch noch arg rudimentär...
Solche Menschen begegnen mir oft.

Ja, da kommen wir der Sache schon näher. Da gebe ich dir absolut Recht: das ist unterstes Niveau. Das ist keine Astrologie- das ist oberflächliche Spielerei. Um beim Beispiel zu bleiben- lustig, dass du gerade das wählst- Sprache und Kommunikation ist in Planeten im Zeichen Zwillinge zu finden und im 3. Haus. Du hast zB einen Planeten im 3. Haus. Warum? Weil du zB schreibst, lach. Irgend einen, ich weiss nicht, welchen. Denn es gibt 10 verschiedene Planeten, 4 davon symbolisieren Angst. Jetzt gibt es verschiedene Möglichkeiten:

- dein Kumpel hat tatsächlich einen 'guten' Planeten im 3. Haus- du aber einen Angstplaneten. Dann bist du jemand, der überall bei anderen Sprachprobleme sieht, die gar nicht existieren. Dein eigenes siehst du nicht.

- dein Kumpel hat einen Angstplaneten im 3. Haus, die Deutung drückt sich aber um eine klare Aussage drum rum, weil der Schreiber seine eigene Angst, die dieser Planet in seinem Horoskop symbolisiert, nicht klar sieht. Dann sieht er sie auch nicht im Horoskop eines anderen und schwallert stattdessen was von Begabung, wo nackte Angst herrscht. Das liegt dann an der Qualität der Deutung. Dass dein Kumpel sich trotzdem darin wiederfindet, liegt darin, dass er ein Astro-Gläubiger ist, ganz recht.

- dein Kumpel hat gar nix im 3. Haus, auch keine Planeten im Zeichen Zwillinge. Na- über die Qualität der Deutung brauch' ich nix sagen, oder?

Es gibt noch die Möglichkeit, dass die Deutung sich auf einen guten Aspekt zu Merkur bezieht (logisches Schlussfolgern und die Art und Weise des sprachlichen Ausdrucks). Aber daraus "sehr sprachbegabt" zu machen- nun ja.
Hat dein Kumpel Planeten im 3. Haus? Was ist mit dir, hast du? Welche?

Und- ja, solche Menschen begegnen mir auch oft.
Eigentlich dauernd.
Sie betrachten die Sache als Hobby und spielen ein bisschen damit rum.
Sie finden genau die Qualität, die ihrer Ernsthaftigkeit entspricht.

Glaubst Du? Logischerweise kommt man doch wohl eher genau zu meinem Schluss, wenn man sich intensiv (und objektiv) mit dem Thema Astrologie beschäftigt.

Na- das "objektiv" steht bei dir in Klammern. Bei mir nicht, lach.
Wer glaubt hier was, hm?

Trotzdem bist Du einer.

Ja- natürlich. Danke für's Kompliment.

 

[Schlucke]

Hallo Simi.

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus, Schlucke. Wie meine Untersuchungen am Anfang aussahen, hab' ich ja schon beschrieben- da ging's nur darum herauszufinden, ob Astrologie funktioniert.

Und ein paar persönliche Evidenzerlebnisse haben Dich davon überzeugt, dass dem so ist?

Ja. Damit stellte sich die Frage, warum sie funktioniert.

Jetzt gehst Du von falschen Voraussetzungen aus. Sie funktioniert ja nicht. Lediglich Deine Evidenzerlebnisse machen Dich das glauben...

Eine komplette Innenschau meiner selbst, bis hinein in die tiefsten Winkel meiner Seele. Ich war so erschüttert, dass ich sagte, die Bücher müsste man verbrennen. Wenn das jemand lesen würde, der wüsste ja genau, wie ich bin, innerlich.

Wenn's denn so wäre...

Verstehst du? Wer sich davon überzeugt hat, dass Astrologie funktioniert, der führt keine Statistiken mehr- wozu auch?

Eben. Da wird's dann zum Dogma.

Zum Psychologen wird man so nebenbei, lach.

Auch das glaubst Du wieder nur. Zum Psychologen wird man durch ein entsprechendes Studium, nicht durch das Lesen von einigen Büchern mit fragwürdigem Inhalt.

Mir kann man in der Tat nichts vormachen.

Natürlich nicht.
Sorry! Das klingt schon ein wenig nach Größenwahn.

Da hat doch jemand Probanden ein Horoskop vorgelegt und gesagt, das wäre ihres und sie sollten sagen, ob sie sich darin wiederfinden. Es war aber nicht ihr Horoskop, sondern das von Haarmann. Ein hoher Prozentsatz der Leute fand sich gut beschrieben.

Drei viertel der Leute fanden sich hervorragend beschrieben. Insgesamt erkannten sich ca. 95% der Probanden.

Ja klar, in einem Horoskop, dass so schlecht gedeutet ist, da findet sich jeder drin wieder.
Das ist der Barnum-Effekt.

Und der schlägt umso mehr zu, je komplexer der zugrunde liegende Deutungstext ist.

Besonders ergriffen war da wohl keiner.

Du kennst diese Leute alle persönlich?

Diese Art von "Versuchsaufbau" ist typisch- an welcher Konstellation im Horoskop erkennt man den Mörder? An keiner. Man erkennt auch nicht, wann einem die grosse Liebe, der passende Partner, der Tod, ein Umzug oder eine Schwangerschaft passiert.

Richtig!

Der Ausdruck ist aber das, was wissenschaftlich getestet werden soll- und das kann zu keinem schlüssigen Ergebnis führen. Das Innenleben eines Menschen dagegen ist nicht testbar- aber erlebbar. Allerdings nur vom Betroffenen selbst.

Das würde ja bedeuten, dass lediglich der Horoskopeigner über Treffer oder Nichttreffer entscheiden dürfte. Dann haben wir aber wieder das Problem, dass es egal ist, ob das Horoskop sich tatsächlich aus den Geburtsdaten der Probanden ableitet. Der Wiedererkennungseffekt ist ja bei "falschen" Deutungstexten genau so hoch wie bei "richtigen".

Nein, Schlucke- das glauben sie nicht, das wissen sie.

Sie glauben es zu wissen...

Warum?

Um es mal in der Esoterikersprache zu formulieren: Weil sie nicht bereit sind, über den Tellerrand zu schauen.

Wenn du einen Beweis willst, dann überprüfe sie selbst,

Das habe ich bereits. Mit entsprechendem Ergebnis.

anders ist es nicht machbar.

Zuverlässig ist es nur anders machbar...

Aber nur, wenn sie die Wissenschaft überschreiten und ins Metaphysische treten.
Einstein, Heisenberg

So? Was haben Einstein und Heisenberg denn metaphysisches geleistet? Den Exitenznachweis des Übersinnlichen gar? Wäre mir neu...

Ich habe später noch ein weiteres Werkzeug bekommen: die Tarot-Karten (Rider/Waite).

Das bemerkenswerte an Tarot-Karten: Sie fallen nach der statistischen Normalverteilung. Der Tarot-Kartenleger merkt das freilich nicht...

Weil es absolute Anfänger sind. Die haben bei sich selbst noch gar nichts erkannt, deshalb kratzen sie an der Oberfläche. Dementsprechend fallen ihre Deutungen aus- und ihre Versuchsanordnungen, um Astrologie zu beweisen.

Das bemerkenswerte an Astrologen: Sie machen sich ständig gegenseitig runter und halten sich selbst für das Maß aller Dinge.

Du bist es, der ein falsches Verständnis von Astrologie hat, die Astrologie ist das, was sie schon immer war. Darum erkläre ich dir das ja mal vernünftig.

Was Du bisher erklärt hast, verstärkt allerdings meinen bisherigen Eindruck.

Wie man eine Uhr überprüfen kann, ob sie richtig geht, so kann man auch sein Horoskop überprüfen. Wie machste das bei einer Uhr, Schlucke?

Ich vergleiche mit dem Sonnenstand...

Da brauchste ne zweite Uhr, von der du weisst, dass sie absolut richtig geht, nicht wahr?

Nein.

So ist das auch mit Deutungstexten für dein Horoskop- du brauchst eine Deutung, die muss absolut passen. Sonst erkennst du dich ja nicht darin wieder.

Astrologische Deutungstexte sind ausnahmslos schwammig und allgemein gehalten. Wären sie das nicht, würden sich vielleicht wirklich nicht so viele Leute darin wiedererkennen. Absolut passen muss ein Deutungstext übrigens nicht. Menschen neigen dazu, in solchen Texten die für sie stimmig empfundenen Passagen als passend zu bewerten und die unpassenden halt zu "überlesen".

Hängt der Beweis dann nicht bloss von deiner Ehrlichkeit dir selbst gegenüber ab?

Nein. Wäre es so wie Du sagst, hinge der Beweis lediglich von meiner Bereitschaft ab, einem Horoskoptext mehr zu vertrauen als mir selbst.

Nein, ernsthaft- die Astrologen, die bei solchen Tests mitmachen, bewegen sich auf niedrigem Niveau.

Warum nimmst Du denn dann nicht an einem solchen Test mal Teil? Du könntest sogar eine Million Dollar bei der JREF abgreifen. Du bist ja offensichtlich so überzeugt von Dir selbst, dass Dir das wohl gelingen sollte.

Wenn du nur solche kennst, dann frage ich dich mal, welche Bücher von welchen Astrologen du bis jetzt gelesen hast. Mensch, das muss dir doch klar sein- es gibt auf jedem Gebiet Stümper und Genies- und alles dazwischen.

Ok, Du Genie. Dann beweise mal. Ich bin gespannt.

Jetzt gibt es verschiedene Möglichkeiten:
- dein Kumpel hat tatsächlich einen 'guten' Planeten im 3. Haus- du aber einen Angstplaneten. Dann bist du jemand, der überall bei anderen Sprachprobleme sieht, die gar nicht existieren. Dein eigenes siehst du nicht.
- dein Kumpel hat einen Angstplaneten im 3. Haus, die Deutung drückt sich aber um eine klare Aussage drum rum, weil der Schreiber seine eigene Angst, die dieser Planet in seinem Horoskop symbolisiert, nicht klar sieht. Dann sieht er sie auch nicht im Horoskop eines anderen und schwallert stattdessen was von Begabung, wo nackte Angst herrscht. Das liegt dann an der Qualität der Deutung. Dass dein Kumpel sich trotzdem darin wiederfindet, liegt darin, dass er ein Astro-Gläubiger ist, ganz recht.
- dein Kumpel hat gar nix im 3. Haus, auch keine Planeten im Zeichen Zwillinge. Na- über die Qualität der Deutung brauch' ich nix sagen, oder?

Du hast die wahrscheinlichste Möglichkeit vergessen.
- Astrologie ist Aberglaube!

Gruß, Schlucke.

 

[blackandblue]

Du hast die wahrscheinlichste Möglichkeit vergessen.
- Astrologie ist Aberglaube!

Gruß, Schlucke.

Hi Schlucke

alternative..:
es ist egal ob sie stimmt oder nicht..
solange man den nutzen aus ihr unabhängig davon zu ziehen weiss..

man kann in jedem falle nutzen aus ihr ziehen..
-zB wenn man mit hilfe der konzepte lernt sich selbst besser oder alternativ zu beobachten..
-wenn man erkennet, welche muster und gesetzmäßigkeiten in sich und anderen auftauchen..
-..

auch ist es interessant die frage nach glaube, aberglaube und wissenschaft aus psychologischer sicht zu betrachten..

welche psychologische wirkung haben welche sicheren oder unsicheren inhalte oder aussagen wann & warum auf wen..?
die sattelfestigkeit im glauben..
die psycholgie des glaubens ist eine wissenschaft für sich

 

[Iakchus]

Hallo Schlucke

Ich hab alles gesagt, was zu sagen wäre.
Fast alles. Wissenschaft zB ist für mich nicht nach einem KANON gültiger Lehrsätze definiert, sondern das wäre allenfalls Bestandteil einer Kultur von Wissenschaft. DIE Wissenschaft ist allumfassend und macht sich nur dadurch zur Wissenschaft, dass Wissen nicht nur wiedergeben wird, sondern versucht wird auch die Wahrheit in dem zu erkennen, was man untersucht.

Wenn der untersuchte Gegenstand einige Punkte aufweist, die nicht als Wahr sondern als Wahrscheinlichkeit oder Prinzip definiert werden müssen, so ist die Untersuchung dieser Wahrscheinlichkeiten und Prinzipien das, was es zur Wissenschaft macht.

Ein Prinzip ist zum Beispiel eine mögliche Deutung zu Mars in Widder. Eine Wahrscheinlichkeit aber ist relativ zu dem DEUTUNGSVERMÖGEN (KÖNNEN) des Deuters. Gute Astrologen können die Wahrscheinlichkeit ziemlich ausschliessen und bringen eine Deutung auf den Punkt auch in Bezug auf die Zukunft.

Dass ich aber Anfänger bin steht auf der einen Seite, - meine Herangehensweise an die Astrologie ähnelt jedoch wissenschaftlicher Sachlichkeit, Neugierde, Suche nach Wahrheit usw. - das aber gilt ja nicht für dich. So weit kenne ich dich ja jetzt, das sind für dich Pseudo-Aussagen.
Hmmm, wenn ichs mir echt überlege, kanns mir egal sein. Ich wiederhole mich: Abschlusswort: ICH GLAUBE NICHTS! Ich weiss, dass es viele Dinge gibt, die ich in der Astrologie noch nicht verstanden habe. Und ich weiss, dass es falsch ist, der Astrologie so etwas anzuhaften, wie einem Glauben.

Jahrtausende haben die Menschen die Astrologie herangebildet, und du unterstellst diesen Millionen Menschen aller Zeiten ja nichts anderes, als dass sie weniger Vernunft hätten als wie wir heute. Und ich glaube, wir haben heute viel weniger Vernunft. Ja. Weil die Art der Ausrichtung des Bewusstseins damals in diesen langen JAHRTAUSENDEN eine ganzheitliche war, es war selbstverständlich so zu leben und wir leben heute nur noch aus dem Kopf.

Schönen Tag noch
Stefan