Kernsammlung eurasischer Schamanentraditionen

Zurückgekehrt.

Zuerst möchte ich Dir @Waldkraut danken, für die Mühe und warscheinlich intensive Recherche zu diesem Thema. Habe auch einiges, für mich Neues, mitgenommen.

Werde am Wochenende mal alles komplett nachlesen, auch die einzelnen Links, und dann auch etwas ausführlicheres hierzu versuchen zu ergänzen, bzw eigene Ansichten wiederzugeben.

Aber ich möchte mal etwas zu den sogenannten "finno-ugrischen" Sprachen anmerken:

Allein diese Wortkreation ist an Sich genommen völliger Unsinn, auch wenn es im Allgemeinen Verständnis der Wissenschaft so gelehrt wird.
Die finnische Sprache hat, ausser einigen Elementen der Grammatig und Fallsetzung, mit ugrischen bzw Magyar, nichts gemeinsam. Einige Lehnwörter ähneln sich, sind aber kaum der Rede wert.
Finnisch hat mehr Gemeinsamkeiten mit indoeuropäischem Sprachgut, bzw Mischformen daraus (zusammen mit Isländisch); auch wenn die meisten Sprachforscher, also Etymologen usw, widersprechen würden.
Ich betrachte das ganze aber eben aus der Sicht als ehem. Ethnopsychologe.

Einen Bogen innerhalb Eurasischer Schamanismusformen zu spannen ist, wie ich kurz benannte, schwierig, weil man hier (theoretisch) 2 Epochen berücksichtigen müsste.
1. Die Phase bis zum Paläolithikum
2. Beginn des Neolithikums

eventuelle sogar noch 3. "moderne" Formen (Beginn vor etwa 3000 Jahren)
Und, hinzukommend noch, Überlagerungen während der Eiszeiten, sowie durch Seefahrer, Kundschafter, die 2 Völkerwanderungen usw usf.
Schamanismus ist ja auch nur ein angelehntes Wort, und, wenn man hier einmal komplett ALLES berücksichtigt, was unter einem Oberbegriff zu vereinen wäre, kommen da noch alle möglichen "Magiepraktizierende" hinzu, also Zauberer/ Seelen & Geistheiler; Beschwörer etcpp.
Mit diesem komplexen Ball lässt sich weit mehr anfangen, vor allem weil es schlichtweg Ein und Dasselbe ist, nur eben anders tituliert.

Wie gesagt, werde ich am Wochenende noch etwas posten, bin grad nicht mehr so konzentrationsfähig.

bg
 
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indicate schrieb:
Zurückgekehrt.

Zuerst möchte ich Dir @Waldkraut danken, für die Mühe und warscheinlich intensive Recherche zu diesem Thema. Habe auch einiges, für mich Neues, mitgenommen.

Werde am Wochenende mal alles komplett nachlesen, auch die einzelnen Links, und dann auch etwas ausführlicheres hierzu versuchen zu ergänzen, bzw eigene Ansichten wiederzugeben.

Aber ich möchte mal etwas zu den sogenannten "finno-ugrischen" Sprachen anmerken:

Allein diese Wortkreation ist an Sich genommen völliger Unsinn, auch wenn es im Allgemeinen Verständnis der Wissenschaft so gelehrt wird.
Die finnische Sprache hat, ausser einigen Elementen der Grammatig und Fallsetzung, mit ugrischen bzw Magyar, nichts gemeinsam. Einige Lehnwörter ähneln sich, sind aber kaum der Rede wert.
Finnisch hat mehr Gemeinsamkeiten mit indoeuropäischem Sprachgut, bzw Mischformen daraus (zusammen mit Isländisch); auch wenn die meisten Sprachforscher, also Etymologen usw, widersprechen würden.
Ich betrachte das ganze aber eben aus der Sicht als ehem. Ethnopsychologe.

Einen Bogen innerhalb Eurasischer Schamanismusformen zu spannen ist, wie ich kurz benannte, schwierig, weil man hier (theoretisch) 2 Epochen berücksichtigen müsste.
1. Die Phase bis zum Paläolithikum
2. Beginn des Neolithikums

eventuelle sogar noch 3. "moderne" Formen (Beginn vor etwa 3000 Jahren)
Und, hinzukommend noch, Überlagerungen während der Eiszeiten, sowie durch Seefahrer, Kundschafter, die 2 Völkerwanderungen usw usf.
Schamanismus ist ja auch nur ein angelehntes Wort, und, wenn man hier einmal komplett ALLES berücksichtigt, was unter einem Oberbegriff zu vereinen wäre, kommen da noch alle möglichen "Magiepraktizierende" hinzu, also Zauberer/ Seelen & Geistheiler; Beschwörer etcpp.
Mit diesem komplexen Ball lässt sich weit mehr anfangen, vor allem weil es schlichtweg Ein und Dasselbe ist, nur eben anders tituliert.

Wie gesagt, werde ich am Wochenende noch etwas posten, bin grad nicht mehr so konzentrationsfähig.

bg
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Finnland hat ein Abkommen mit Russland, das Russen in Finnland besonders einfach leben können.
 
indicate schrieb:
Einen Bogen innerhalb Eurasischer Schamanismusformen zu spannen ist, wie ich kurz benannte, schwierig, weil man hier (theoretisch) 2 Epochen berücksichtigen müsste.
1. Die Phase bis zum Paläolithikum
2. Beginn des Neolithikums
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Der Schamanismus ist jedenfalls seit der frankokantabrischen Höhlenkunst des Aurignacien im Jungpaläolithikum relativ sicher nachweisbar, also ab etwa 30.000 B. P., nachdem die Entdeckung der Chauvet-Höhle mit ihren erstaunlich perfekten, einen langen Vorlauf voraussetzenden Bildern (sie kennen bereits die Perspektive) diese Grenze weit nach hinten geschoben hat.
...
Quelle und alles lesen

Folgendes Zitat finde ich zu Thema der Terminologie ganz gut:

Ob der Schamanismus eine eigene Religionsform ist oder nicht, ist umstritten und hängt von unterschiedlichen Definitionen von Religion ab. Hoppál etwa meint, nachdem er zunächst den Schamanismus nicht als Religion im traditionellen Sinnen definierte: „Der Schamanismus ist ein kognitives Universum, das höchstens von außen betrachtet wie eine Glaubensvorstellung wirkt, von innen gesehen aber eine tiefe Überzeugung darstellt, denn sie wissen, sie wissen glaubend, und sie haben die (heilende) Kraft des Schamanen oft erfahren“. Eine allgemein anerkannte und dazu scharf umrissene Definition von Schamanismus existiert jedenfalls nicht, vielmehr gibt es mehrere, je nach der ethnologischen, prähistorischen, kulturanthropologischen, psychologischen oder religionsgeschichtlich orientierten Betrachtungsweise. Meist versteht man darunter heute allgemein ein religiöses und/oder magisches Phänomen, das einen religiösen Mittler mit bestimmten psychischen Eigenschaften in seinem Zentrum hat.
 
Waldkraut schrieb:
Der Schamanismus ist jedenfalls seit der frankokantabrischen Höhlenkunst des Aurignacien im Jungpaläolithikum relativ sicher nachweisbar, also ab etwa 30.000 B. P., nachdem die Entdeckung der Chauvet-Höhle mit ihren erstaunlich perfekten, einen langen Vorlauf voraussetzenden Bildern (sie kennen bereits die Perspektive) diese Grenze weit nach hinten geschoben hat.
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Ja, dies meinte ich ja.
Wo willst Du einen sogenannten "Startpunkt" innerhalb des Eurasischen machen?
Dass es seit über 50.000 Jahren nachweisliche animistisch geprägte Formen eines Totemismuskultes gab, steht außer Frage.
In anderen Gebieten wie Afrika (hier insbesondere Zentralafrika und Süd-Osten) oder auch im heutigen Vorderasien, liesse sich die Zeit sogar um das 10 fache etwa noch weiter zurückbelegen; nur hat die prä Paläo bis Paläolithische Erdphase einen völlig anderen Umgang damit, sodaß man hier eher von einer Art Proto-Schamanismus reden müsste.

In den Alpen und Voralpen findet man auch Höhlen beziehungsw. höhlenähnliche Buchten, ebenfalls in den Pyrenäen, die bekannten Lascaux Zeichnungen, in der Ariage usw, welche einen sicheren Hinweis auf eben jene Urformen des Schamanismus hinweisen.
Das ist auch in der heutigen Anthropologie bekannt und Teil der Geschichte.

Persönlich sehe ich diese UrZeit zwar als historisches Zeugnis, unabhängig vom typischen sibirischen Vorzeigebild; hat aber heute keine wirklich interessante Relevanz, da sich unser Leben und auch das Weltbild massiv geändert haben.

Meines Erachtens wäre ein Ansatz, um hier eben den Bogen zu finden, maximal! ab 10.000 BC zu setzen.
Und das sind insgesamt immerhin weit über 12.000 Jahre wenn man denn nach der päpstlichen Zeitrechnung gehen möchte. Also, mit Beginn der Ackerbau- & Viehzuchtperiode, weil, ab diesem Zeitpunkt, man erst mit wirklichem Verständnis von Kultur (und Kultur Entwicklung) reden kann.

bg
 
Waldkraut schrieb:
Um einen "experimentellen" Sprung zu uns machen zu können, starte ich hiermit einen Exkurs über Ungarn zu uns mit diesem sehr interessanten Vortrag:

Die Urgeschichte Euro-Asiens
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Diese These kenne ich, habe ich erstmals um 2000/2001 von 2 italienischen Kollegen bei einer Tagung gehört; einiges spricht durchaus dafür (auch wenn es der Herr in dem Video zu sehr übertreibt).
Im Studium musste ich, klar, die allseits bekannte "Völkerwanderungsgeschichte" von Asien nach Europa lernen (indo-europäisch), allerdings gab sich dann nach meinen Reisen einiges an Widersprüchen, zu der vorgegebenen Meinung und den Ansichten sogenannter Professoren oder Doktoranten.
Ich glaube, dass sowohl Völker bzw Volksgruppen sowohl vom asiatischen Raum, als auch vom europäischen Raum (Die Grenzen also territorialbezüge sind ziemlich abstrakt) hin, oder her gewandert sind, je nach klimatischen Bedingungen und Lebenssituationen.
Anders lassen sich kulturelle als auch soziale und psychologische Merkmale nicht erklären.

Das Problem bei den Runenschriften ist es, dass sich auch heute noch Gelehrte (oder Besserwisser) darüber streiten, wo der Ursprung davon liegt, und was eigentlich Runen an sich sind.
Dass es weit über 20.000 Jahre alte Piktogramme, Glyphen, Petroglyphen oder Sinnzeichen gibt, die teilweise immense Ähnlichkeit zu den modernen, bekannten (nordischen) Runen haben, ist geläufig.
Wenn wir soweit gehen wollen, und sagen, dass der Kern aller Runenzeichen (bezugnehmend auf die Wurzel run~ ... was soviel wie Geheimnis, Mysterium, Unaussprechliches... meint) muss man ganz klar sagen, dass eben jene alten Sinnzeichen, wie sie auch in Nordamerika, Australien, Mesoamerika, Afrika (also weltweit) zu finden sind, einen Nenner haben.
Sie waren eine Frühform einer Art Geheimsprache. Unabhängig vom ugrischen Mylar, oder den besagten nordischen Runen.
Genaugenommen würde auch die Keilschrift, das Ogham, die Nagh Dom Schrift, die Blutsigillen etc zu diesen Zeichen zählen.

Eine wichtige Frage bleibt meines Erachtens dabei:
Was haben heutige Schamanen, egal ob es nun traditionelle sind, freie (also unabhängig eines kulturellen Bezuges) ja sogar Neo-Schamanen nach Michael Harner davon? Was nützt es?
Historisches Erbe oder einen Ursprung zu sehen ist durchaus legitim, wie hilft es aber nun?
Das gleicht der Frage, was war zuerst da, Huhn oder Ei?
Ob die Menschen nun aus dem Karpatbecken nach Asien gezogen sind, oder umgekehrt... que bono?

besten Gruß


{PS: Ich werde in den nächsten Tagen nicht online sein, falls eine Reaktion bzw Antwort kommt, kann es einige Tage dauern, bis ich weiter mitdiskutieren kann. }
 
indicate schrieb:
Diese These kenne ich, habe ich erstmals um 2000/2001 von 2 italienischen Kollegen bei einer Tagung gehört; einiges spricht durchaus dafür (auch wenn es der Herr in dem Video zu sehr übertreibt).
Im Studium musste ich, klar, die allseits bekannte "Völkerwanderungsgeschichte" von Asien nach Europa lernen (indo-europäisch), allerdings gab sich dann nach meinen Reisen einiges an Widersprüchen, zu der vorgegebenen Meinung und den Ansichten sogenannter Professoren oder Doktoranten.
Ich glaube, dass sowohl Völker bzw Volksgruppen sowohl vom asiatischen Raum, als auch vom europäischen Raum (Die Grenzen also territorialbezüge sind ziemlich abstrakt) hin, oder her gewandert sind, je nach klimatischen Bedingungen und Lebenssituationen.
Anders lassen sich kulturelle als auch soziale und psychologische Merkmale nicht erklären.

Das Problem bei den Runenschriften ist es, dass sich auch heute noch Gelehrte (oder Besserwisser) darüber streiten, wo der Ursprung davon liegt, und was eigentlich Runen an sich sind.
Dass es weit über 20.000 Jahre alte Piktogramme, Glyphen, Petroglyphen oder Sinnzeichen gibt, die teilweise immense Ähnlichkeit zu den modernen, bekannten (nordischen) Runen haben, ist geläufig.
Wenn wir soweit gehen wollen, und sagen, dass der Kern aller Runenzeichen (bezugnehmend auf die Wurzel run~ ... was soviel wie Geheimnis, Mysterium, Unaussprechliches... meint) muss man ganz klar sagen, dass eben jene alten Sinnzeichen, wie sie auch in Nordamerika, Australien, Mesoamerika, Afrika (also weltweit) zu finden sind, einen Nenner haben.
Sie waren eine Frühform einer Art Geheimsprache. Unabhängig vom ugrischen Mylar, oder den besagten nordischen Runen.
Genaugenommen würde auch die Keilschrift, das Ogham, die Nagh Dom Schrift, die Blutsigillen etc zu diesen Zeichen zählen.

Eine wichtige Frage bleibt meines Erachtens dabei:
Was haben heutige Schamanen, egal ob es nun traditionelle sind, freie (also unabhängig eines kulturellen Bezuges) ja sogar Neo-Schamanen nach Michael Harner davon? Was nützt es?
Historisches Erbe oder einen Ursprung zu sehen ist durchaus legitim, wie hilft es aber nun?
Das gleicht der Frage, was war zuerst da, Huhn oder Ei?
Ob die Menschen nun aus dem Karpatbecken nach Asien gezogen sind, oder umgekehrt... que bono?

besten Gruß


{PS: Ich werde in den nächsten Tagen nicht online sein, falls eine Reaktion bzw Antwort kommt, kann es einige Tage dauern, bis ich weiter mitdiskutieren kann. }
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Einer meiner Lieblingssätze von C.G.Jung ist „Wirklichkeit ist das, was wirkt“.
Nun wirkt auch das Verrückte und in diesem Zusammenhang hilft dann eine gewisse strukturelle Einbettung von Themen.
Ich weiß meistens, wenn jemand im Bereich der Magie oder Schamanismus Blödsinn erzählt. Nun ist die spannende Frage, warum?

Ich könnte selbst verrückt sein und muss das andere als Blödsinn darstellen.

Ich habe reichlich Vergleiche verschiedener Zugänge und beobachte ähnliches bei Freunden, was die Wirklichkeit weniger verrückt macht.

Es steht so im Buch und wirkt deswegen. ( „wenn Du die Übung lang genug gemacht hast, spürst Du ein Kribbeln zwischen den Augen“)

Ein kleines persönliches Beispiel. Ich saß mit Zauberern beim Kaffeetrinken und wurde spontan als Neuling aufgefordert, eine Odinanrufung zu machen. Gesagt, getan. Er wurde anschließend beschrieben in seinem Äußeren , aber auch in seiner Gestik und Handlung, wie ich ihn sah. Nun kann es sein, das wir alle das gleiche Buch gelesen haben oder sich meine Verrücktheit ins neuronale Netz der anderen übertragen hat. Ob da nun tatsächlich ein Odin in der Ecke stand, niemand weiß es,.. aber er war wirklich:D

In dem Kontext sehe ich Dein „was nützt es-wie hilft es“ Es ist ne Art Rückkopplung, aber auch Wirklichkeitsbeeinflussung.
 
.:K9:. schrieb:
Einer meiner Lieblingssätze von C.G.Jung ist „Wirklichkeit ist das, was wirkt“.
Nun wirkt auch das Verrückte und in diesem Zusammenhang hilft dann eine gewisse strukturelle Einbettung von Themen.
Ich weiß meistens, wenn jemand im Bereich der Magie oder Schamanismus Blödsinn erzählt. Nun ist die spannende Frage, warum?

Ich könnte selbst verrückt sein und muss das andere als Blödsinn darstellen.

Ich habe reichlich Vergleiche verschiedener Zugänge und beobachte ähnliches bei Freunden, was die Wirklichkeit weniger verrückt macht.

Es steht so im Buch und wirkt deswegen. ( „wenn Du die Übung lang genug gemacht hast, spürst Du ein Kribbeln zwischen den Augen“)

Ein kleines persönliches Beispiel. Ich saß mit Zauberern beim Kaffeetrinken und wurde spontan als Neuling aufgefordert, eine Odinanrufung zu machen. Gesagt, getan. Er wurde anschließend beschrieben in seinem Äußeren , aber auch in seiner Gestik und Handlung, wie ich ihn sah. Nun kann es sein, das wir alle das gleiche Buch gelesen haben oder sich meine Verrücktheit ins neuronale Netz der anderen übertragen hat. Ob da nun tatsächlich ein Odin in der Ecke stand, niemand weiß es,.. aber er war wirklich:D
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Hier verstehe ich jetzt nicht, worauf Du hinaus willst.
Realität bzw die Wahrnehmung von Dingen, Bildern usw, passieren im Gehirn unabhängig, ob es nun visuell, akustisch usw von aussen nach innen kommt, oder "nur" imaginiert wird.
Von daher ist alles wirklich (wirkend).

.:K9:. schrieb:
In dem Kontext sehe ich Dein „was nützt es-wie hilft es“ Es ist ne Art Rückkopplung, aber auch Wirklichkeitsbeeinflussung.
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In wie fern Rückkopplung?
Man weiss ja letzten Endes nicht viel von früherem Leben, das meiste sind Annahmen, Konstruktionen und Vorstellungen, wie es gewesen sein könnte (im Kontext des Threadthemas).
Das würde bedeuten, man macht sich von einer Vorstellung eine Vorstellung.

Traditionen verändern sich, passen sich an (psychische Evolution).
Natürlich könn(t)en wir Methoden aus der Frühzeit auch heute noch verwenden, um zB Trance, Extasen, allgemein veränderte Bewusstseinszustände usw usf zu erreichen, haben aber auch andere Möglichkeiten, eben durch unsere (kulturelle) Entwicklung.

bg


PS:
Solche Versuche, wie in Deinem Beispiel mit dem Wesen Odin, und auch eine Ähnlichkeit zu anderen Menschen, die dieses Wesen beschreiben, kann kulturell geprägt sein (sog. Ahnenwissen).
Spannend ist es, wenn solche (wie ich auch finde, sehr gute Imaginations methoden) mit Menschen aus verschiedenen Regionen und religiösen bzw spirituellen Formen, gemacht werden.
Da zeigen sich dann auch Interferenzen (im Sinne von symbolischen Überlagerungen, je nach Prägung).
 
Zuletzt bearbeitet:
indicate schrieb:
Hier verstehe ich jetzt nicht, worauf Du hinaus willst.
Realität bzw die Wahrnehmung von Dingen, Bildern usw, passieren im Gehirn unabhängig, ob es nun visuell, akustisch usw von aussen nach innen kommt, oder "nur" imaginiert wird.
Von daher ist alles wirklich (wirkend).


In wie fern Rückkopplung?
Man weiss ja letzten Endes nicht viel von früherem Leben, das meiste sind Annahmen, Konstruktionen und Vorstellungen, wie es gewesen sein könnte (im Kontext des Threadthemas).
Das würde bedeuten, man macht sich von einer Vorstellung eine Vorstellung.

Traditionen verändern sich, passen sich an (psychische Evolution).
Natürlich könn(t)en wir Methoden aus der Frühzeit auch heute noch verwenden, um zB Trance, Extasen, allgemein veränderte Bewusstseinszustände usw usf zu erreichen, haben aber auch andere Möglichkeiten, eben durch unsere (kulturelle) Entwicklung.

bg
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Nun ja, da wird etwas behauptet in einem Buch oder Video, in einer Geschichtsschreibung und es wirkt sich auf das eigene schamanische Erleben aus, insofern Rückkopplung.
Rein von der magischen Praxis aus spüre ich es an der Intensität des Kraftfeldes, wieviel „Tradition“ eine Anwendung hat. Etwas frisches junges oder selbst kreiertes hat selten so viel Power.
 
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.:K9:. schrieb:
Nun ja, da wird etwas behauptet in einem Buch oder Video, in einer Geschichtsschreibung und es wirkt sich auf das eigene schamanische Erleben aus, insofern Rückkopplung.
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Funktioniert aber eben auch nur dann, wenn man eben bereits irgendwie einen "Input" hatte, sprich in irgendeiner Art und Weise eine Prägung dazu, damit.
Wenn Du einem deutschen zB sagst, mache eine Anrufung (oder ähnliches) der ZuluGottheit xy, und jener hat noch niemals irgendetwas davon gehört, gelesen, gesehen.... wird sein Bildnis bzw Symbol davon anders sein oder aussehen, als bei einem Schwarzafrikaner, weil es eben immer im Bezug zum eigenen Paradigma und der kosmologischen Vorstellung liegt.

.:K9:. schrieb:
Rein von der magischen Praxis aus spüre ich es an der Intensität des Kraftfeldes, wieviel „Tradition“ eine Anwendung hat. Etwas frisches junges oder selbst kreiertes hat selten so viel Power.
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Würde ich persönlich nicht verallgemeinern.
Ohne Frage haben lange Traditionen oder Ahnenlinien bzw okkulte Praktiken daraus, ordentlich Kraft, rein "wissenschaftlich" betrachtet ist das auch erklärbar (Gruppenbewusstsein).
Allerdings können auch neue, individuelle Arten, ebensolche Intensität erzeugen. Es kommt letztlich auf denjenigen an, der es nutzt.
Und vor allem, wie er es nutzt.
 
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