Judenfeindlichkeit

[Lobkowitz]

ich möchte gern noch etwas nachtragen..
ich bin schauspileer und habe in geprochenen aufführungen von wagner-opern mitgewirkt; ich war wotan und wanderer sowie hagen im ring, gurnemanz im parsifal und er hans sachs in dne meistersingern..
betrachten wir uns die figuren, die als bösartige judenkarikaturen gelten: beckmesser in den meistersingern ist kein jude. sein vorbild eduard hanslick war keien jude..daß man eien figur mitübersteigertem intellektualismus und besserwisserei sofort als judenkarikatur bezeichnet wirft eher ein licht auf die kritker, als auf wagner.
die nibelungen im ring: die bösen gierigen häßlichen zwerge, die die reine rasse vergiften wollen ANGEBLICH
wagner hat bei den proben zum ersten siegfried in bayreuth mime mit "jüdischen" zügen bezeichnet..das wurde von manchen sängern so weitergeführt, daß gustav mahler an der wiener hofoper den sänger hans breuer sogar anwies, das zu unterlassen..auch hier waren es interpreten, die wagners intentionen übersteigerten..
nur: alberich ist zu beginn des werkes ein ausgestossener, verachteter, der nie in den genuß eines schönen liebreichen lebens kommt, weil er von der herrschenden klasse, den göttern, daran gehindert wird..
plötzllich kommt er zur macht. zur möglichkeit sich endlich zu rächen und endlich leben zu können.und die wird ihm grausam geraubt..mime sein bruder ist eine geschundene kreatur..dessen sehnsucht nach liebe und zuneigung nach einem menschenwürdigen leben vom "herrenmenschen" siegfried, bestenfalls verlacht wird.. akzeptanz finden beide nicht aus verzweiflung reagieren sie dann voll haß..sollten das judenfiguren sein..wie kann ein schlimmer antisemit diese gestalten so mutfühlend zeigen ? und gleichzietig die "herrenrasse" so grausam..
die "judenstämmigen" loge und hagen werden beide mißbraucht ihre fähigkeiten udn kenntnisse werden geschätzt,a ber sie werden ständig geschmäht unn ausgeschlossen..auch hier..keine akzeptanz nicht die spur von menschlichkeit ihnen gegenüber..es sind die herrschenden, die sie ausnutzen provozieren, entrechten und dann wehleidig klagen, wenn sie dafür nicht liebe ernten..
wären es judenfiguren wären sie mindestens ebenso diffierenziert zu sehen , wie shakespeares shylock..
hagen ist dazu noch das werkzeug für die rache seines vaters alberich..
wagners urenkel gottfried, völlig im trauma bayreuths, ging sogar soweit, in der ortrud in lohengrin eine judenkarikatur zu sehen ungeachtet der tatsache, daß sie ständig als friesin, als urgermanin bezeichnet wird und in ekstase zu wotan und freya betet..
schwierig wird´s im parsifal..ob kundry die irhr erlösung nur im tod findet, ein symbol für das judentum, das nur in der vernichtung erlösung findet ist, wird diskutiert..auch der satz "erlösung dem erlöser" soll bedeuten, daß christus vom judentum erlöst werden muß. nun, diese interpretation ist leider nicht ganz von der hand zu weisen..
wagner ist voller widersprüche und gerade im parsifal ist dies deutlich zu merken..was und wer mit der kundry gemeint ist..darüber gehen die meinungen auseinander..aber auch sie ist eine mißbrauchte gestalt, die ständig ausserhalb der gesellschaft, von der sie aber gebraucht wird, stehen muß und unter ihrem unverschuldeten ausgestoßensein leidet..
nach unserer meistersinger aufführung gab es eine publikumsdiskussion..viele im publikum waren sehr gegen wagner..aber im gesamten text fanden auch sie nichts anstößiges, sogar der vorwurf des nationalismus war, trotzdem im text nichts gekürzt war, fast völlig verschwunden..
alles liebe
thomas

 

[Sitanka]

gern geschehn, war notwendig, nachdem ich dieses thema schon eine weile verfolgt habe.

 

[opti]

Aber andere Menschen zerreissen sich....

Für mich ist das Infragestellen einer anderen Religion, in diesem Fall dem Islam, nichts anderes als die Diskriminierung des Judentums. Das ist das gleiche in grün. Nichts anderes.

Das sehe ich völlig emotionslos. Ich kann mich nur auf die Seite einer Religion stellen, wenn ich selber religiös bin. Wäre ich Moslem würde ich hier stehen und vehement alle Kopftücher dieser Welt rechtfertigen. Bin ich aber nicht, von daher müssen die Frauen selber wissen was sie tun, oder mit sich machen lassen. Ich kann nicht beurteilen, wie sich eine Frau mit Kopftuch fühlt. Ich kann nur beurteilen was ich tun würde. Nämlich niemals aus den Gründen, die die Moselms nennen, ein Kofptuch tragen. Wäre für mich absoluter Quatsch.
Du mußt auch immer bedenken, dass in Deutschland z.B. türkische Familien leben, die in ihrer Heimat bitterarm waren, z.B. aus Anatolien kommen. Man kann von daher mal wieder nicht verallgemeinern.

Ein lederhosentragender Bayer ist auch nicht unbedingt jemand, den wir als Repräsentanten fürs Ausland sehen würden......

Ich halte es für ausgesprochen schwierig, an dieser Stelle eine Verallgemeinerung gelten zu lassen.

July

Wieso bezeichnest du das Infragestellen anderer Religionen als Diskriminierung? Ich stelle alle Religionen in Frage, einschliesslich des Judentums. Was hat das mit Diskriminierung zu tun? Religionen beruhen u.a. auf Illusionen, Unwissenheit, Machtstreben und Wunschdenken. Es sind besonders die Religionen, die die Frauenfeindlichkeit und menschenverachtende gesellschaftliche Zustände entweder hervorgebracht oder gefördert haben. Das wird man doch wohl kritisieren dürfen.

 

[opti]

hallo!
nochmals zu wagner: sein antisemitisums wird überschätzt und wurde vor allem durch seien nachkommen maßlos übersteigert.
in bayreuth bildete sich nachs einem tode eine üble clique von deutschnationalen udn präfaschisten, die in wagners werk dinge suchten, die nie drin standen..
z.b werden immer die meistersinger als symbol für wagnesr judenhass angeführt: nur..die figur des beckmesser, die eine judenkarikatur sein soll, parodiert den kritiker eduard hanslick, der gar kein jude war, was wagner wohl wußte.
sicher finden sich antisemitische zitate und anspielungen..gefährlich kann man sie im parsifal finden, aber man darf nicht vergesen, daß antisemitismus damals sehr "modern " war und bei vielen künstlern, nicht nur in deutschland oder österreich, finden sich solche meinungen..sogar bei juden s. karl kraus.
mussorgsky war fanatischer antisemit..wer dreht ihm daraus einen strick? und die antijudaismen in bachs passionen?? ahja..die stehen ja so in der bibel..
über all demwid wagners revolutionäre botschaft, die in all seinen werken vehement zu tage tritt, vergessen..
von den künstlern seiner zeit, levi (dem dirigenten der parsifal-uraufführung, reichmann dem ersten amforts, über bruno walter, friedrich schorr, bis zu barenboim heute waren viele der maßgebenden wagner-interpreten juden..wäre das so, wenn wagner wirklich der wütende judenhasser gewesen wäre, als der er heute dargestellt wird? währedn des krieges führte z.b die metropoliatn opera ständig wagner auf..interpretiert von vertrieben jüdischen sängern und dirigenten..
wagners äüsserungen waren dumm..es geht ein bruch durch ihn und sein werk v-a im parsifal wird uns das klar..
aber ihn in bausch und bogen als hitler vorläufer, der er SICHER NICHT war, zu bezechnen ist ebenso beschränkt..
das trauma lastet bis heute auf der familie wagner..aber das ist nicht seine schuld sondern die cosimas, chamberlains und deren anhänge..
und ich bin sicher hätt wagner von der schoah gewußt, zeitversetzt, er hätte sich anders geäußert und sich als sozialistischer revolutionär, nicht vom nationalsozialismus vereinnahmen lassen..
alles liebe
thomas

Dass du als Wagnerliebhaber es vielleicht nicht gerne siehst, dass Richard Wagner ein Antisemit war, kann ich verstehen. Aber dein Versuch ihn rein zu waschen, klingt nicht besonders überzeugend. Wagners Antisemitismus ist nichts Nebensächliches. Durch praktisch alle Opern Wagners zieht sich wie ein roter Faden der Haß auf das Jüdische. Ich habe schon das Gefühl, dass er ein ausgeprägter Antisemit war. Das äußert sich sowohl in seinen Schriften als auch in seiner Musik. Sicherlich spielt auch der Zeitgeist dabei eine Rolle.

Es sei auch daran erinnert, dass Siegfried und Winifred Wagner, Sohn und Schwiegertochter Richard Wagners den antisemitischen Automobilproduzenten Henry Ford dazu anstifteten, Hitler finanziell zu unterstützen. Und Henry Ford tat das reichlich. Dafür wurde er dann von Hitler mit dem Großkreuz des Deutschen Adlerordens ausgezeichnet. Ohne Henry Ford hätte es vielleicht keinen Nationalsozialismus und keinen Adolf Hitler gegeben. Oder es hätten sich vielleicht andere Antisemiten gefunden, die die Rolle des Finanziers übernommen hätten.

siehe auch:
Das Judentum in der Musik
Wagner und der Antisemitismus

 

[Lobkowitz]

hallo opti!
ich kenne diese argumentation natürlich..aber was winifred wagner, die richard gar nicht kannte, und ihr anhang atten, hat mit ihm nichts zu tun. er starb 1883 da war hitler noch gar nicht geboren, und hitler selbst bezog sich weit mehr auf luthers antijudaistische schriften, als auf wagner! keien äusserung hitlers in bezug auf das judentum bezieht sich auf wagner! siegfried wagner war eine marionette in den händen siener mutter und des bayreuther clans.. und durch das auftreten markiger deutschnationaler in bayreuth konnte er zudem von seiner homosexualität ablenken..
bedenke, daß der jude hermann levi der dirigent der uraufführung des parsifal war und der jude theodor reichmann der erste amfortas..einer der assitenten levis war der jude heinrich porges ebenfalls in bayreuth. würde ein "wütender antisemit" die uraufführung seiner für ihn bedeutendsten oper einem juden anvertrauen?
.die deutschnationalen ausbrüche in bayreuth begannen 1924!!
natürlich war wagner kein heiliger..aber der antisemitismus ist leider ein grundzug europäischer kultr, so schreckccih das ist. eien der bösartigsten judenkarikaturen findet sich icht bei wagner, sondern in büchners woyzeck..
wo ist der haß auf das jüdische im holländer? im lohengrin? im tannhäuser? im tristan? wenn du sagst sein judenhaß zieht sich durch fast alle werke? und was ich von den anderen angeblichen judenfiguten sage, hast du ja ohnehin gelesen..mime ist schon deswegen kein Jude, weil auch er den stabreim benutzt, den wagner als grundlage der deutschen sprache ansah... auch so kann man argumentieren..
wagner ging nie soweit, die vernichtung der juden zu wünschen und seine dummen äusserungen reihen sich ein die folge vieler europäischer kulturträger, ich sage bewußt europäisch, weil antisemitismus kein phänomen deutschsprachiger länder ist..
auch wagners nationale einstellung entsprach durchaus dem strom der damaligen zeit..es ging um das werdeneiner nation..nicht um die vernichtung anderer völker..du darfst die zeiten nicht miteinenader vergleichen..selbst 1918 sprachen sich österreichische sozialdemokraten für einen anschluß österreichs an deutschland aus..
natürlich kagen da einige der wurzeln hitlers, aber wagner als urheber der schoah zu bezeichnen ist sehr unzutreffend.. hitler wäre auch ohne wagner antisemit geworden. hitler bezog sich in seinem politischen wesen.auf den rienzi..ja..und theodor herzl stand unter dem einfluß des "tannhäuser" als er den "judenstaat" schrieb, wie er bekannte..also müßten jetzt die araber auf wagner böse sein udn ihn als antiaraber bezeichnen mit mindest soviel recht weil der böse klingsor im parsifal, einen "morgenländischen" zaubergarten hat, in dem er die aufrechten graslritter verführen läßt..also ist wagner auch für den staat israel verantwortlich??
die revolutionäre 1848, zu denen wagner gehörte, verfolgten bei weitem andere ziele als die nazis 85 jahre später! du darfst die geschichte nicht von hinten betrachten!
wagners schriftas judentum in der musik" bezieht sich in erster linie auf meyerbeer! und er spricht von einer künstlerischen emanzipation der juden!! es gubt sogar forscher die nachweisen wollen, daß die erlösungswelt des parsifal direkt von der kabbala beeinflußt ist..udn diese argumentation ist auch sehr schlüssig,
nimm einmal andere kulturträger dazu..nimm karl kraus, der selbst jude war..
nimm die kirchenlehrer, nim chrysostomus, origenes, nimm die gesamze christliche poltik seit dem jahre 190 (barnabasbrief) bis.. heute..ab dem jahr 380 gab es blutige judenverfolgungen..auch luther reiht sich da ein..auf ihn bezog sich hitler sehr häufig..und sonst? thoma, rudolf steiner, abgeblich allende, angeblich theodorakis, der widerstandskämpfer bischof von galen, shaw, arndt, so ziemlich alle päpste bis johannes dem XXIII, nietzsche..jules verne, thomas mann, tucholsky, pasolini, wilde, auch sartre wurde es manchmal nachgesagt..voltaire..jünger, treitschke, fassbinder, pfitzner, martin walser, claudel, strindberg, doderer, kandinsky, degas marx. all denen wurde es nachgesagt, bei den meisten auch zu recht..da kommen noch viele viele dazu..
es ist schrecklich, aber wagner ist leider kein einzelfall, sondern ein , in deiser beziehung, doch unbedeutender schwätzer..
du wirst wenige nicht jüdische literaten des 19. jh finden, denen man nicht in irgendeiner weise antisemitismus unterstellen kann. schnell fällt mir nur tolstoi ein..und vielleicht goethe..da soll wagner nicht entschuldigen..aber es ist falsch ihn als judenfeindliches mpnster darzustellen, weil er im zuge seiner epoche einge dummheiten gesagt und geschrieben hat..
alles liebe
thomas

 

[opti]

Hallo Lobkowitz

hallo opti!
ich kenne diese argumentation natürlich..aber was winifred wagner, die richard gar nicht kannte, und ihr anhang atten, hat mit ihm nichts zu tun. er starb 1883 da war hitler noch gar nicht geboren, und hitler selbst bezog sich weit mehr auf luthers antijudaistische schriften, als auf wagner! keien äusserung hitlers in bezug auf das judentum bezieht sich auf wagner! siegfried wagner war eine marionette in den händen siener mutter und des bayreuther clans.. und durch das auftreten markiger deutschnationaler in bayreuth konnte er zudem von seiner homosexualität ablenken..
bedenke, daß der jude hermann levi der dirigent der uraufführung des parsifal war und der jude theodor reichmann der erste amfortas..einer der assitenten levis war der jude heinrich porges ebenfalls in bayreuth. würde ein "wütender antisemit" die uraufführung seiner für ihn bedeutendsten oper einem juden anvertrauen?
.die deutschnationalen ausbrüche in bayreuth begannen 1924!!
natürlich war wagner kein heiliger..aber der antisemitismus ist leider ein grundzug europäischer kultr, so schreckccih das ist. eien der bösartigsten judenkarikaturen findet sich icht bei wagner, sondern in büchners woyzeck..
wo ist der haß auf das jüdische im holländer? im lohengrin? im tannhäuser? im tristan? wenn du sagst sein judenhaß zieht sich durch fast alle werke? und was ich von den anderen angeblichen judenfiguten sage, hast du ja ohnehin gelesen..mime ist schon deswegen kein Jude, weil auch er den stabreim benutzt, den wagner als grundlage der deutschen sprache ansah... auch so kann man argumentieren..
wagner ging nie soweit, die vernichtung der juden zu wünschen und seine dummen äusserungen reihen sich ein die folge vieler europäischer kulturträger, ich sage bewußt europäisch, weil antisemitismus kein phänomen deutschsprachiger länder ist..
auch wagners nationale einstellung entsprach durchaus dem strom der damaligen zeit..es ging um das werdeneiner nation..nicht um die vernichtung anderer völker..du darfst die zeiten nicht miteinenader vergleichen..selbst 1918 sprachen sich österreichische sozialdemokraten für einen anschluß österreichs an deutschland aus..
natürlich kagen da einige der wurzeln hitlers, aber wagner als urheber der schoah zu bezeichnen ist sehr unzutreffend.. hitler wäre auch ohne wagner antisemit geworden. hitler bezog sich in seinem politischen wesen.auf den rienzi..ja..und theodor herzl stand unter dem einfluß des "tannhäuser" als er den "judenstaat" schrieb, wie er bekannte..also müßten jetzt die araber auf wagner böse sein udn ihn als antiaraber bezeichnen mit mindest soviel recht weil der böse klingsor im parsifal, einen "morgenländischen" zaubergarten hat, in dem er die aufrechten graslritter verführen läßt..also ist wagner auch für den staat israel verantwortlich??
die revolutionäre 1848, zu denen wagner gehörte, verfolgten bei weitem andere ziele als die nazis 85 jahre später! du darfst die geschichte nicht von hinten betrachten!
wagners schriftas judentum in der musik" bezieht sich in erster linie auf meyerbeer! und er spricht von einer künstlerischen emanzipation der juden!! es gubt sogar forscher die nachweisen wollen, daß die erlösungswelt des parsifal direkt von der kabbala beeinflußt ist..udn diese argumentation ist auch sehr schlüssig,
nimm einmal andere kulturträger dazu..nimm karl kraus, der selbst jude war..
nimm die kirchenlehrer, nim chrysostomus, origenes, nimm die gesamze christliche poltik seit dem jahre 190 (barnabasbrief) bis.. heute..ab dem jahr 380 gab es blutige judenverfolgungen..auch luther reiht sich da ein..auf ihn bezog sich hitler sehr häufig..und sonst? thoma, rudolf steiner, abgeblich allende, angeblich theodorakis, der widerstandskämpfer bischof von galen, shaw, arndt, so ziemlich alle päpste bis johannes dem XXIII, nietzsche..jules verne, thomas mann, tucholsky, pasolini, wilde, auch sartre wurde es manchmal nachgesagt..voltaire..jünger, treitschke, fassbinder, pfitzner, martin walser, claudel, strindberg, doderer, kandinsky, degas marx. da kommen noch viele vilee dazu..
es ist schrecklich, aber wagner ist leider kein einzelfall, sondern ein , in deiser beziehung, doch unbedeutender schwätzer..
du wirst wenide nichtjüdischen literaten des 19. jh finden, denene man nicht in irgendeiner weise antisemitismus unterstellen kann. schnell fällt mir nur tolstoi ein..und vielleicht goethe..
alles liebe
thomas

Erst einmal ein großes Kompliment für dein Wissen. Du jagst mich hier die Geschichte zwei mal rauf und runter und ich hechel mit hängender Zunge hinterher. Du bist mit der Familiengeschichte der Wagners bestimmt weit besser vertraut als ich das bin. Ich selber bin übrigens in Bezug auf Wagners Musik ein absoluter Kunstbanause. Ich liebe die Musik Beethovens und habe mit Richi so meine Probleme. Der kommt bei mir nämlich nicht auf den Plattenteller. Und Bayreuth bzw. die Oper kenne ich nur vom Hörensagen.

Den Satz "Sein Judenhaß zieht sich durch fast alle Werke?" habe ich aus dem Beitrag Wagner und der Antisemitismus. Vielleicht liest du dir den Beitrag einmal durch. Er geht auch sehr ausführlich auf die Musik Richard Wagners ein.

Es war auch nicht meine Absicht, Richard Wagner in Verbindung mit Hitler zu bringen. Allerdings spielte Richards Sohn Siegfried eine ganz endscheidende Rolle bei der Beschaffung von Geldern für Hitler und die NSDAP. Er war nämlich selber bei Henry Ford in den USA und hat Ford um die finanzielle Unterstützung Hitlers gebeten. Das war bereits 1924.

Und hätte Hitler zu dem frühen Zeitpunkt nicht über so viel Geld verfügt, so hätte er niemals die SA, die Unsummen von Geldern verschlang, aufbauen können. Er hätte niemals die Miete für die Parteizentrale in München, die Gehälter für die anfangs 12 hauptamtlichen Mitarbeiter, die Kosten für die verschwenderisch betriebene Propaganda, das Handgeld für die Rollkommandos, für Sonderzüge zu den Parteitagen, die Parteitage selber, die Unsummen von Geldern verschlangen, die Kosten für kulturelle Veranstaltungen, die Kosten für die regelmäßig erscheinenden Mitteilungsblätter und, und, und... finanzieren können.

Man kann dafür natürlich nicht Richard Wagner verantwortlichen machen. Und es war auch nicht Henry Ford allein, der Hitler finanziell unterstützte. Aber ohne Henry Ford wäre Hitler vielleicht nicht zur Macht gekommen. Es sei denn, es hätten sich andere gefunden.

Nun aber noch einmal zu Richard Wagner:

Im Hinblick auf die Frage, inwieweit der Antisemitismus Wagners mentale Voraussetzungen des Holocaust im nationalsozialistischen Deutschland vorwegnimmt, ist der folgende Textabschnitt im Nachwort der Publikation von "Das Judentum in der Musik" von 1869 aufschlußreich:

"Ob der Verfall unsrer Kultur durch eine gewaltsame Auswerfung des zersetzenden fremden Elements aufgehalten werden könne, vermag ich nicht zu beurteilen, weil hierzu Kräfte gehören müßten, deren Vorhandensein mir unbekannt ist. Soll dagegen dieses Element uns in der Weise assimiliert werden, dass es mit uns gemeinschaftlich der höheren Ausbildung unsrer edleren menschlichen Anlagen zureife, so ist es ersichtlich, dass nicht die Verdeckung der Schwierigkeiten dieser Assimilation, sondern nur die offenste Aufdeckung derselben hierzu förderlich sein kann."

Richard Wagner spielt also immerhin mit dem Gedanken an den Holocaust. Mit anderen Worten, ich halte es durchaus für angebracht, Richard Wagner als einen Antisemiten der übelsten Sorte zu betrachten.

Das Judentum in der Musik

 

[Lobkowitz]

guten mogen! ja den beitrag habe ich schon gelesen..aber die argumentation ist dort zzum teil an den haaren herbeigezogen..daland im holländer ist geldgierieg, aber er ist ein NORWEGISCHER seefahrer..ein gieriger norweger mehr nicht..ich denke wenn jemand sagst, jede geldgierige figur in einer oper ist eine judenkarikatur, dann ist er selbst voll von antijüdischen stereotypen..
und seine bezugnahme auf den tristan ist vollkommen unsinnig..selbst erbitterte wagnergegener finden iom tristan nichts antijüdisches..
dann zu waners schrift..diese richtet sich in erster linie unschön gegen meyerbeer. da gings einfach um konkurrenz... es ist halt leider so, daß von bedeutenden persönlichkeiten jeder noch so blödsinnige auswurf ernst genommen wird..
es geht dabei aber um eine rein kulturelle frage
, und er fordert die assimilation des judentums, nicht die vernichtung, wie ich das sehe..
sicher hat er auch nicht die assimilation zu fordern..udn leider gibt es noch eien menge derartiger äusserungen..aber..andere haben weit schlimmeres geschrieben.wagner ist einer unter vielen, und in der beziehung nicht der schlimmste..und nährboden für den antisemitismus der nazis..naja da gabs bei weitem wichtigere und aggressivere..schönerer z.b oder eben luther.
nimm unsere zeit auf einmal treten überall antiislamische stereotypen auf.auch von sehr "toleranten " meuinschen z.b alice schwarzer..
die geschichte wird i 100 jahren auch darüber urteilen,,.
ich glaube ehrlich nicht , daß wagner lange mit den nationasozialisten sympathisoert hätte..
und..auch winifred wagner hat unter großem einsatz juden vor vernichtung und deportation gertettet, was ihr zunehmends den widerwillen von goebbels eingetragen hat..ud siegfreid wagner starb vor der machtergreifung hitlers..1930 als sein vater starb, war er 14.. aso wie du selbst sagst, kannman richard nicht für das bayreuth nach ihm verantwortlich machen..
und in dem von dir zitierten beitrag wird auch dostojewski als antisemit bezeichnet stimmt udn der russische antisemitismus wütete schrecklich blutig über jahrhunderte..wer macht dostojewski dafür verantwortlich?
alles liebe
thomas

 

[opti]

guten mogen! ja den beitrag habe ich schon gelesen..aber die argumentation ist dort zzum teil an den haaren herbeigezogen..daland im holländer ist geldgierieg, aber er ist ein NORWEGISCHER seefahrer..ein gieriger norweger mehr nicht..ich denke wenn jemand sagst, jede geldgierige figur in einer oper ist eine judenkarikatur, dann ist er selbst voll von antijüdischen stereotypen..
und seine bezugnahme auf den tristan ist vollkommen unsinnig..selbst erbitterte wagnergegener finden iom tristan nichts antijüdisches..
dann zu waners schrift..diese richtet sich in erster linie unschön gegen meyerbeer. da gings einfach um konkurrenz... es ist halt leider so, daß von bedeutenden persönlichkeiten jeder noch so blödsinnige auswurf ernst genommen wird..
es geht dabei aber um eine rein kulturelle frage
, und er fordert die assimilation des judentums, nicht die vernichtung, wie ich das sehe..
sicher hat er auch nicht die assimilation zu fordern..udn leider gibt es noch eien menge derartiger äusserungen..aber..andere haben weit schlimmeres geschrieben.wagner ist einer unter vielen, und in der beziehung nicht der schlimmste..und nährboden für den antisemitismus der nazis..naja da gabs bei weitem wichtigere und aggressivere..schönerer z.b oder eben luther.
nimm unsere zeit auf einmal treten überall antiislamische stereotypen auf.auch von sehr "toleranten " meuinschen z.b alice schwarzer..
die geschichte wird i 100 jahren auch darüber urteilen,,.
ich glaube ehrlich nicht , daß wagner lange mit den nationasozialisten sympathisoert hätte..
und..auch winifred wagner hat unter großem einsatz juden vor vernichtung und deportation gertettet, was ihr zunehmends den widerwillen von goebbels eingetragen hat..ud siegfreid wagner starb vor der machtergreifung hitlers..1930 als sein vater starb, war er 14.. aso wie du selbst sagst, kannman richard nicht für das bayreuth nach ihm verantwortlich machen..
und in dem von dir zitierten beitrag wird auch dostojewski als antisemit bezeichnet stimmt udn der russische antisemitismus wütete schrecklich blutig über jahrhunderte..wer macht dostojewski dafür verantwortlich?
alles liebe
thomas

Da möchte ich dir widersprechen. Richard Wagner sagt:

"Ob der Verfall unsrer Kultur durch eine gewaltsame Auswerfung des zersetzenden fremden Elements aufgehalten werden könne, vermag ich nicht zu beurteilen, weil hierzu Kräfte gehören müßten, deren Vorhandensein mir unbekannt ist."

Wenn Richard Wagner solche Gedanken äußert, dann klingt das für mich wie übelster Antisemitismus. Allein der Gedanke die "gewaltsame Auswerfung des zersetzenden fremden Elements in unserer Kultur", entspricht nicht nur einer Diskriminierung der Juden, sondern ist nichts anderes aus Ausdruck der Vernichtung der Juden. Wie viel Judenhass muss eigentlich jemand in sich tragen, der solche Gedanken äußert?

Sehr viel schlimmer geht es doch wohl nicht. Das nennt man im Sprachgebrauch die Schreibtischtäter. Es sind jene Menschen, die den Holocaust gedanklich vorbereitet haben. Und ich finde, man kann es auch nicht dadurch entschuldigen, indem man die Frage stellt, welcher Teufel ihn denn da geritten hat. Jemand der solche Gedanken äußert, hat den Judenhass abgrundtief in sich verinnerlicht. Und daran gibt es meiner Meinung nach weder etwas zu entschuldigen, noch etwas zu beschönigen, egal wie schön die Musik Richard Wagners auch sein mag.

Und nun zum zweiten Teil seiner Aussage:

"Soll dagegen dieses Element uns in der Weise assimiliert werden, dass es mit uns gemeinschaftlich der höheren Ausbildung unsrer edleren menschlichen Anlagen zureife, so ist es ersichtlich, dass nicht die Verdeckung der Schwierigkeiten dieser Assimilation, sondern nur die offenste Aufdeckung derselben hierzu förderlich sein kann."

Auch hier klingt Richard Wagners Judenfeindlichkeit wieder aus den Zeilen. Wenn er von "unserer" edlen menschlichen Reife spricht, so ist auch das wieder eine Diskriminierung des Jüdischen, weil er die deutschen Werte über die jüdischen stellt. Und was Richard Wagner sich unter Assimilation vorstellt, ist doch wohl eindeutig erkennbar. Er versteht darunter nichts anderes, als das die Juden ihre Kultur und ihre Religion aufgeben sollen, um als gleichberechtigt anerkannt zu werden. Er fordert also nichts anderes als die jüdische Kultur auszumerzen. Und dann stellt man sich natürlich die Frage, was mit den Juden geschehen soll, die nicht bereit sind, ihre Kultur aufzugeben?

Und dann möchte ich gleich noch einen Bogen zur Musik von Richard Wagner schlagen. Was ist von der Musik zu halten, in der Wagner den Geist von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit versprüht und selber der größte Tyrann ist? Ich mache um solche Leute gerne einen großen Bogen.

Ich habe es doch glatt überlesen, dass ebenfalls Dostojewski ein Antisemit war, weil ich mich auf Richard Wagner konzentriert hatte. Es stimmt, auch in Russland nahm der Antisemitismus erschreckende Ausmaße an. Und ich verurteile Dostojewskis Antisemitismus nicht minder als den von Richard Wagner. Man fragt sich wirklich, wie konnte das alles geschehen, wo hatten die bloß alle ihren Verstand? Aber vielleicht wollten sie nur ihr eigenes Schäfchen retten und bedienten sich des Antisemitismus um von der Masse und den Privilegierten anerkannt zu werden.

 

[Lobkowitz]

der antijudaismus ist leider ein grundthema abendländischer kultur seit derm frühen mittelalter genauer gesagt seit der konstantinischen schenkung.. hitler sagte, er führe das zu ende was die kirche begonnen habe und hstorisch stimmt das.. die serben sind, soviel ich weiß, das einzige volk europas, das nie judenverfolgungen durchgeführt hat.. das große , leider nur äusserliche , umdenken in eropa setzte erst nach dem zweiten weltkrieg ein..vorher war antisemitismus weder geächtet, noch unpopulär..politiker , kirchenleute aller christlichen konfessionen wissenschaftler künstler, sie alle propagierten judenhass ganz öffentlich und unbehelligt..und oft weit aggressiver und bösartiger, als wagner...die folgen waren damals vielleicht wirklich unbekannt..wagner ist ein kind seiner zeit und seiner klasse.. da paßt sein nationalismus herein, der anders ist als der der nazis , und leider auch sein antisemitismus.. wir als kinder unserer zeit tun us leicht wir haben "die gnade der späten geburt", und zurückschauen ist leichter, als vorwärts zu schauen..
um wagner wirklich zu beurteilen hätte er in der zeit der schoah leben müssen.nur dann könnte man sienen antisemitismus wirklich sehen..
und die musik ist vom menschen tzu trenne..du liebst beethoven..nun ich auch, aber beethoven war ein gewalttätiger alkoholiker, der seine dienstboten schikanierte in lokalen raufte und einen kellner mit kocheder supe übergoß.. merkt man davon was im letzten satz der 6. symphonie`? nein..mozart schrieb einen kanon: leck mich am arsch..und das requiem..ich kenne große schaupiler, die persönlich die letzten a..löcher sind..puccini folterte schmetterlinge um das gefühl für den sadistischen scarpia in tosca zu kriegen..bücher könnte man darüber schreiben. über den unterschied zwischen dem k+ünstler und seiner kunst..
alles liebe
thomas

 

[opti]

Hallo Thomas

Du hast recht, wir haben wirklich die Gnade der späten Geburt. Und ohnehin darf man sagen, dass man zu den Privilegierten gehört, wenn man sich Gedanken über solche Zusammenhänge machen darf. Dazu bedarf es nämlich erst einmal einiger Privilegien, die nicht jeder für sich beanspruchen darf. Dieses Privileg kann zum Beispiel darin bestehen, die Zeit zu haben, sich mit solchen Themen ausgiebig zu beschäftigen.

Hätte man im Dritten Reich gelebt, dann wäre man vielleicht Mitglied der SA, immerhin gab es 1934 - 4 Millionen SA-Mitglieder. Vielleicht hätte man sich auch an den Greueltaten im KZ, an den politischen, rassistischen, ethischen, sexuellen oder religiösen Verfolgungen beteiligt oder seinen Sadismus im 2. Weltkrieg ausgetobt. Anderseits bringt dieses Privileg natürlich auch eine Verantwortung mit sich.

Jetzt musste ich doch erst einmal nachsehen, was es mit der Konstantinischen Schenkung auf sich hatte. Ich habe mich zwar sehr ausführlich mit den Ritterkreuzzügen befasst, aber was davor war, entzieht sich ein wenig meiner Kenntnis. Ich finde es auch ein wenig empörend, wenn die Herren Kaiser, Könige, Fürsten etc. meinen, die ganzen Ländereien gehören ihnen und sie könnte damit machen, was sie wollen. Zum Glück hat man mittlerweile sowohl dem Adel als auch der Kirche diese Macht entzogen. Heute geht es noch darum, dem Großkapital und den Großgrundbesitzern ihre Macht zu entziehen, denn die richten bestimmt nicht sehr viel weniger Schaden an. Aber auch das dürfte ein schwieriges Unterfangen werden.

Für alle, die sich ein wenig über die Konstantinischen Schenken informieren wollen, hier ein kleiner Überblick. Soviel Service muss sein.

Die Konstantinische Schenkung

Die Konstantinische Schenkung ist eine gefälschte Urkunde, die angeblich vom Römischen Kaiser Konstantin I. ausgestellt wurde. Darin wird Papst Silvester I. und seinen sämtlichen Nachfolgern eine auf das Geistliche hingeordnete, aber auch politisch-konkret wirksame Oberherrschaft über Rom, Italien und die gesamte Westhälfte des Römischen Reichs geschenkt.

Im ersten Teil der Urkunde wird von der Wunderheilung des an Lepra erkrankten Konstantin berichtet, bei der dem Kaiser die Apostel Petrus und Paulus im Traum erschienen. Daraufhin habe Konstantin Papst Silvester I. aufgesucht, dessen Taufspendung ihm die Heilung brachte. (In Wirklichkeit wurde Konstantin erst auf dem Sterbebett von Bischof Eusebios von Nikomedeia getauft.)

Aus Dankbarkeit, so wird im zweiten Teil erklärt, habe Konstantin dem römischen Bischof den Vorrang über alle anderen Kirchen, d.h. über die Patriarchate von Konstantinopel, Antiochia, Alexandria und Jerusalem) verliehen. Außerdem bekam der Papst die kaiserlichen Insignien und Vorrechte verliehen (das Diadem, den Purpurmantel, das Zepter und das Prozessionsrecht). Schließlich wurde ihm auch die Herrschaft über ganz Italien und den gesamten Westen überlassen und festgestellt, dass Konstantin seinen Regierungssitz von Rom nach Konstantinopel verlegt habe, damit dem Papst der Westen des Reichs überlassen bleibe.

Das gefälschte Dokument rechtfertigt somit den Anspruch der katholischen Kirche auf Ländereien und die Weisungsbefugnis über alle anderen Kirchen und verleiht dem Papst einen Rang, der dem kaiserlichen vergleichbar ist.

Konstantinische Schenkung