Jesus kam um die Religion zu beenden

  • Ersteller Ersteller Moondance
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@Merlin:
Wo siehst Du denn, dass die Botschaft vom Reich Gottes und der Nächstenliebe erfüllt wurde?

Das ist natürlich wieder einmal ein echtes M290-Argument, das keine Frage offen läßt. Also auch in: Nordkorea, Somalia, Palästina, Syrien, Äthiopien, Eritrea, Mali, Tschad, Sudan, in den Armenvierteln in Lateinamerika und Indien und eine lange Reihe weiterer Länder. Wenn das dein Reich Gottes ist, dann Frage ich mich schon, warum Jesus dafür gestorben sein soll. Nein, da warte ich dann lieber mit den Christen und den Juden eine Weile weiter, eventuell sind deren Reiche ja doch noch etwas besser.

Merlin
 
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Das ist natürlich wieder einmal ein echtes M290-Argument, das keine Frage offen läßt. Also auch in: Nordkorea, Somalia, Palästina, Syrien, Äthiopien, Eritrea, Mali, Tschad, Sudan, in den Armenvierteln in Lateinamerika und Indien und eine lange Reihe weiterer Länder. Wenn das dein Reich Gottes ist, dann Frage ich mich schon, warum Jesus dafür gestorben sein soll. Nein, da warte ich dann lieber mit den Christen und den Juden eine Weile weiter, eventuell sind deren Reiche ja doch noch etwas besser.

Merlin

Es liegt doch nicht an irgendeinem Land.
Wer das Glück in sich erlebt, kann es in jedem Land erleben und in jedem Land erkennen.
Es ist auch nicht abhängig von anderen, wer in Gott ist und Gott in ihm, in dem ist keine Finsternis, kein Leid, kein Schmerz, kein Tod.
Die Botschaft des Reiches Gottes ist eine zweifache, die natürlich oft verkannt ist. Es gibt Menschen, die leben nicht im Reich Gottes... freiwillig. Sie wollen von Gott nichts wissen, glauben nicht an Gott... und dann haben sie es sich doch auch ausgesucht.

In den Himmeln und im Feuersee gibt es nur Freiwillige.

Wer hier auf Erden im Königreich Gottes lebt, der erlebt einen Vorgeschmack der Himmel.
Wer hier auf Erden außerhalb des Königreiches Gottes lebt, der erlebt einen Vorgeschmack des Feuersees.

Und beides, Menschen, die im Königreich Gottes leben und welche, die außerhalb leben, kann ich mit Sicherheit in jedem Land dieser Erde finden.

Also wo ist dein Problem?
 
Es liegt doch nicht an irgendeinem Land.
Wer das Glück in sich erlebt, kann es in jedem Land erleben und in jedem Land erkennen.
Es ist auch nicht abhängig von anderen, wer in Gott ist und Gott in ihm, in dem ist keine Finsternis, kein Leid, kein Schmerz, kein Tod.
Die Botschaft des Reiches Gottes ist eine zweifache, die natürlich oft verkannt ist. Es gibt Menschen, die leben nicht im Reich Gottes... freiwillig. Sie wollen von Gott nichts wissen, glauben nicht an Gott... und dann haben sie es sich doch auch ausgesucht.

In den Himmeln und im Feuersee gibt es nur Freiwillige.

Wer hier auf Erden im Königreich Gottes lebt, der erlebt einen Vorgeschmack der Himmel.
Wer hier auf Erden außerhalb des Königreiches Gottes lebt, der erlebt einen Vorgeschmack des Feuersees.

Und beides, Menschen, die im Königreich Gottes leben und welche, die außerhalb leben, kann ich mit Sicherheit in jedem Land dieser Erde finden.

Also wo ist dein Problem?
Liebe M290,

zweifelsohne ein schöner Gedanke, aber ist das wirklich das Reich Gottes von dem Jesus gesprochen hatte? Wenn man in den Evangelien einmal aufmerksam ließt, wird man bemerken, dass er zwar viel über den Weg zum Reich Gottes oder dem Himmelreich spricht, aber eigentlich wenig darüber, was man sich darunter verstehen soll. Der Grund liegt darin, dass er die Kenntnis darüber bei seinen Zuhörern voraussetzte.

Die Antwort dazu liegt im Alten Testament bei Moses, Abrahm, dem Schicksal der Israeliten und den Propheten. Wie man da sehen kann, geht es da nicht so sehr um die Einkehr in ein inneres Reich, sondern um die Geburt eines Volkes, das mit einer ethnischen Kontinuität verbunden werden soll. In der Bibel werden deshalb oft über Seiten, die Nachkommen aufgezählt, um dies zu dokumentieren.

Moses hatte bei der Geburt dieses Volkes die Stämme Israels um den zentralen und verbindenden Gott JAHWE gruppiert. Deshalb geht es bei den Juden nicht nur um eine geistige Welt, wie bei den Christen, sondern auch um das Verständnis einer Nation. Ich erinnere auch daran, welche zentrale Bedeutung die Tempel in Jerusalem hatten und auch heute noch haben.

Jeder weiß ja, dass dieses Volk mehrfach zwischen den übermächtigen Imperien jener Zeit aufgerieben und der Selbstständigkeit beraubt wurde. Ein wesentlicher Punkt, der mit dem Babylonischen Exil die Propheten auf den Plan riefen, die von einem gottgesandten Retter träumten, der das Volk Israel wieder zusammenführen und ein Königreich Juda errichten sollte. Ein Reich, in dem nach Gottes Willen das auserwählte Volk von Leid und Knechtschaft befreit werden soll. Ein Reich, dem aber auch die Vernichtung des Bösen vorausgeht und mit dem Endgericht und der Auferstehung der Toten verbunden ist (siehe Offenbahrung des Johannes).

Gerade in der Zeitenwende mit dem Zerfall dem Königreich des Herodes des Großen in eine Tetrarchie unter seinen Söhne und die Einvernahme in das Römische Imperium hatte gerade diese Prophezeiungen wieder mehr in den Vordergrund gerückt. Man sollte bei Herodes der Große auch noch berücksichtigen, dass er ja als Idumäer von den Juden nicht so recht als einer der Ihren aus Judäa angesehen wurde.

Sie sahen sich also als Volk nicht nur in ihrer äußeren Integrität bedroht, sondern auch von einem inneren Prozess der Auflösung. Das kann man an meiner nachstehenden Darstellung der damaligen geopolitischen Situation des Landes sehr leicht nachvollziehen:

PalästinaX.jpg

(@Merlin)


Jesus war in jener Zeit auch nicht der einzige Messias, denn da war zeitgleich noch der Taheb der Samaritaner, der möglicherweise im gleichen Jahr durch Pilatus umgebracht worden ist und der etwas spätere Bar Kochba. Was häufig übersehen wird, ist der Umstand, dass Palästina in der Zeit Jesus mit sehr viel Unruhen verbunden war. Eine verhängnisvolle Entwicklung, die zu den Aufständen von Bar Kochba führte und letztlich das Leben der Juden in der Diaspora zur Folge hatte.

Das ist also der Hintergrund, warum sich Jesus berufen sah, die Rolle des Knecht Gottes aus den Prophezeiungen anzunehmen. Was Du vom Reich Gottes schreibst, sind lediglich die Voraussetzungen um dieses Reich Gottes errichten zu können. Deine Vorstellung kann also nicht in diesem Zusammenhang stehen, sondern ist vom hellenistischen Geist in der beginnenden Zeit Aufklärung geprägt. Das bitte nicht abwertend verstehen, denn es ging mir ja nur um das Verständnis Jesus zu seiner Welt.

Selbst wenn man diese Vorstellung vom Reich als erfüllt betrachtet, sehe ich da in Palästina nichts davon, dass die Menschen aus der Knechtschaft geführt und sie das Leid und Elend überwunden haben sollen. Ja und der Tempel ist auch nicht wieder errichtet worden, mit dem dieses Reich einhergehen soll.

Nach meinem Verständnis ist die Kabbala eine Leiter zu Gott, die sich an dem Ursprünglichen orientieren möchte. Die ursprünglich jüdische Kabbala wird also weniger mit Jesus, sondern mehr mit Moses und Adam (Kadmon) verbunden sein. Deshalb kann aber auch Jesus kein christlicher Kabbalist gewesen sein, denn er wird sich selbst wohl nicht als Christ verstanden haben können.



Merlin
 
Deshalb kann aber auch Jesus kein christlicher Kabbalist gewesen sein, denn er wird sich selbst wohl nicht als Christ verstanden haben können.

Merlin


In Matthäus 26,64 bestätigt Jesus, dass er der Christus ist. Matthäus 26,63 Aber Jesus schwieg still. Und der Hohepriester sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes.
64 Jesus sprach zu ihm: Du sagst es.


Christus bedeutet der Gesalbte. Dazu Joh 1,41 Der findet zuerst seinen Bruder Simon und spricht zu ihm: Wir haben den Messias gefunden, das heißt übersetzt: der Gesalbte.

Gemeint ist hier selbstverständlich Jesus.

Auszug aus Wikipedia:

Christus ist die latinisierte Form des griechischen Wortes christos (Χριστός), mit dem das hebräische maschiach (‏משיח‎), (griechische Übertragung Μεσσίας, deutsch Gesalbter) übersetzt wurde, das in der hebräischen Bibel für Könige oder Priester verwendet wird,[5] und sich im Kontext eschatologischer Erwartung auf den Sohn König Davids bezieht.[6] Im NT bezeichnet „der Gesalbte“ (griech. ὅ Χριστός ho Christós) den wiederkommenden christlichen Heilsbringer der Endzeit, den Gott-Messias Jesus.

Jesus Christus verbindet Vorname und Titel: Indem der männliche Artikel des Titels entfällt, wird dieser anstelle eines Verbs zu einer Apposition des Vornamens und damit zum Eigennamen des Namensträgers. Somit ist Jesus Christus ein griechischer Nominalsatz, der aussagt: Jesus ist der Gesalbte, das heißt, der Messias.

Wer ist ein Christ? Gucken mir mal zur Abwechslung bei Wiki:

Auszug Wikipedia: Christ: Als Christ wird eine Person bezeichnet, die sich zu Jesus von Nazaret (auch Jesus Christus genannt) und dessen Lehren bekennt, die im Neuen Testament der Bibel überliefert sind, und getauft ist.

Und in der Bibel werden die, die ihm nachfolgen, die Jünger als Christen bezeichnet:

Apg 11,26 Und als er ihn fand, brachte er ihn nach Antiochia. Und sie blieben ein ganzes Jahr bei der Gemeinde und lehrten viele. In Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt.

Apg 26,28 Agrippa aber sprach zu Paulus: Es fehlt nicht viel, so wirst du mich noch überreden und einen Christen aus mir machen.

Kurz: Jesus ist der Christus. Nennt sich selbst so in der Bibel. Diejenigen, die sich zu ihm bekennen und ihm nachfolgen, sind Christen. Werden schon in der Bibel so genannt.
 
Das ist natürlich wieder einmal ein echtes M290-Argument, das keine Frage offen läßt. Also auch in: Nordkorea, Somalia, Palästina, Syrien, Äthiopien, Eritrea, Mali, Tschad, Sudan, in den Armenvierteln in Lateinamerika und Indien und eine lange Reihe weiterer Länder. Wenn das dein Reich Gottes ist, dann Frage ich mich schon, warum Jesus dafür gestorben sein soll. Nein, da warte ich dann lieber mit den Christen und den Juden eine Weile weiter, eventuell sind deren Reiche ja doch noch etwas besser.

Merlin


Nun, man sagt ja Gott liebt alle gleich. Das würde ja auch bedeuten, dass er keinerlei Partei ergreift und das größte Problem ist folgendes: Beispiel Syrien:
Assad bringt die Rebellen dazu den Krieg fortzuführen und umgekehrt. Wie soll Gott den Krieg zu einem Ende bringen, wenn keiner an einem friedvollen Ende interessiert ist? (Allerdings soll sich aufgrund der Erlaubnis von Assad zur Durchsuchung Syriens nach Raketen die Lage ein wenig entspannt haben, aber wir werden sehen.)
 
@Merlin:
Deshalb kann aber auch Jesus kein christlicher Kabbalist gewesen sein, denn er wird sich selbst wohl nicht als Christ verstanden haben können.
In Matthäus 26,64 bestätigt Jesus, dass er der Christus ist. Matthäus 26,63 Aber Jesus schwieg still. Und der Hohepriester sprach zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes.
64 Jesus sprach zu ihm: Du sagst es.
Christus bedeutet der Gesalbte. Dazu Joh 1,41 Der findet zuerst seinen Bruder Simon und spricht zu ihm: Wir haben den Messias gefunden, das heißt übersetzt: der Gesalbte.
Gemeint ist hier selbstverständlich Jesus.
Liebe Yinundyang,

wie Du sicherlich noch bemerken wirst, habe ich nicht davon geschrieben, ob sich Jesus als Christus verstanden hatte, sondern ob er sich als Christ verstanden haben kann. In keinem der Evangelien bezeichnen sich die Anhänger Jesus als Christen, das liegt daran, dass sich Jesus als Jude verstand hatte und seine Botschaft auch an die Juden gerichtet war. Aus diesem Grund wird ja auch in den Evangelien, das Wissen rund um das Reich Gottes vorausgesetzt.

Entscheidend für die Entwicklung der Lehre Jesus zur Lehre der Christen war Paulus. Deshalb taucht die Bezeichnung der Christen auch erst in der Apostelgeschichte auf. Dazu muss man wissen, dass der Evangelist Lukas diese Geschichte nach seinen eigenen Worten erst nach dem Evangelium geschrieben hatte:
Apg 1[1] Das erste Buch habe ich getan, lieber Theophilus, von alle dem das Jesus anfing, beides zu tun und zu lehren.
Bezeichnend ist hier, dass Paulus den Evangelisten Lukas am Ende eines Briefes an Philemon als einen seiner Gehilfen bezeichnet: Phil[23] Es grüßt dich Epaphras, mein Mitgefangener in Christo Jesus, [24] Markus, Aristarch, Demas, Lukas, meine Gehilfen.

Egal wie man das nun bewertet, in den von dir zitierten Passagen der Apostelgeschichte wird nicht das Verständnis Jesus beschrieben. Vielmehr wird damit eine durch Paulus veränderte Situation erkennbar, die in einem zeitlichen Abstand zu Jesus steht.


Wer ist ein Christ? Gucken mir mal zur Abwechslung bei Wiki:
Zitat:
Auszug Wikipedia: Christ: Als Christ wird eine Person bezeichnet, die sich zu Jesus von Nazaret (auch Jesus Christus genannt) und dessen Lehren bekennt, die im Neuen Testament der Bibel überliefert sind, und getauft ist.
Und in der Bibel werden die, die ihm nachfolgen, die Jünger als Christen bezeichnet:
Kurz: Jesus ist der Christus. Nennt sich selbst so in der Bibel. Diejenigen, die sich zu ihm bekennen und ihm nachfolgen, sind Christen. Werden schon in der Bibel so genannt.

Mit Wiki ist das so eine Sache, man sollte wissen, nach was man sucht muss. Deshalb habe ich nach dem Glaubensbekenntnis der frühen Christen gesucht und auch gefunden. Ein Bekenntnis aus dem 2. Jahrhundert, das mit der Taufe verbunden war:

Glaubst du an Christus Jesus, den Sohn Gottes, der geboren ist vom Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria, der unter Pontius Pilatus gekreuzigt wurde, gestorben, am dritten Tage lebend von den Toten auferstanden und zum Himmel aufgestiegen ist, zur Rechten des Vaters sitzt, der kommen wird, zu richten die Lebenden und die Toten. Glaubst du an den Heiligen Geist, in der heiligen Kirche und an die Auferstehung des Fleisches?

Wenn Du nun dieses Glaubensbekenntnis ließt, wirst Du eventuell verstehen, warum Jesus selbst kein Christ gewesen sein kann und somit auch kein christlicher Kabbalist.


Merlin
 
Lieber Dhiran,

dieses Beispiel wiederholt sich in der Geschichte unentwegt und das wird sich auch nicht ändern. Ich bin mir sicher, dass dieser Gott nicht alle seine Kinder liebt – dazu brauchst Du nur ins Alte Testament und in diese Welt zu blicken. Da sind die Landnahme Kanaans und die vielen anderen Abscheulichkeiten, die mit dem Willen dieses Gottes sanktioniert werden.

Hier findest Du auch die Sprache der Intoleranz und des Machtanspruches, die in Syrien, aber auch anderswo gesprochen wird. An den Händen dieses Gottes klebt so viel Blut, Leid und Elend, dass ich sie nicht fassen mag. Jesus hätte sich besser von ihm abgewandt.


Merlin
 
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Lieber Druide Merlin,

wie Du sicherlich noch bemerken wirst, habe ich nicht davon geschrieben, ob sich Jesus als Christus verstanden hatte, sondern ob er sich als Christ verstanden haben kann. In keinem der Evangelien bezeichnen sich die Anhänger Jesus als Christen, das liegt daran, dass sich Jesus als Jude verstand hatte und seine Botschaft auch an die Juden gerichtet war. Aus diesem Grund wird ja auch in den Evangelien, das Wissen rund um das Reich Gottes vorausgesetzt.

Das ist mir klar. Deshalb habe ich auf den Unterschied zwischen Christus und Christ*en hingewiesen.

Kurz: Jesus ist der Christus. Nennt sich selbst so in der Bibel. Diejenigen, die sich zu ihm bekennen und ihm nachfolgen, sind Christen. Werden schon in der Bibel so genannt.

Die Anhänger Jesu werden in der Apostelgeschichte 2mal als Christen bezeichnet. Auch das hatte ich schon in dem Beitrag geschrieben, auf den du hier antwortest. Bitte hier die Bibelstellen nochmal gucken:

Und in der Bibel werden die, die ihm nachfolgen, die Jünger als Christen bezeichnet:

Apg 11,26 Und als er ihn fand, brachte er ihn nach Antiochia. Und sie blieben ein ganzes Jahr bei der Gemeinde und lehrten viele. In Antiochia wurden die Jünger zuerst Christen genannt.

Apg 26,28 Agrippa aber sprach zu Paulus: Es fehlt nicht viel, so wirst du mich noch überreden und einen Christen aus mir machen.

Da steht es doch: in der Bibel: Die Jünger sind die Christen.

Entscheidend für die Entwicklung der Lehre Jesus zur Lehre der Christen war Paulus. Deshalb taucht die Bezeichnung der Christen auch erst in der Apostelgeschichte auf. Dazu muss man wissen, dass der Evangelist Lukas diese Geschichte nach seinen eigenen Worten erst nach dem Evangelium geschrieben hatte:
Apg 1[1] Das erste Buch habe ich getan, lieber Theophilus, von alle dem das Jesus anfing, beides zu tun und zu lehren.
Bezeichnend ist hier, dass Paulus den Evangelisten Lukas am Ende eines Briefes an Philemon als einen seiner Gehilfen bezeichnet: Phil[23] Es grüßt dich Epaphras, mein Mitgefangener in Christo Jesus, [24] Markus, Aristarch, Demas, Lukas, meine Gehilfen.

Egal wie man das nun bewertet, in den von dir zitierten Passagen der Apostelgeschichte wird nicht das Verständnis Jesus beschrieben. Vielmehr wird damit eine durch Paulus veränderte Situation erkennbar, die in einem zeitlichen Abstand zu Jesus steht.

Du guckst anders in die Bibel als ich das tu. Für Christen gibt es keinen zeitlichen Abstand zu Jesus.


Mit Wiki ist das so eine Sache, man sollte wissen, nach was man sucht muss. Deshalb habe ich nach dem Glaubensbekenntnis der frühen Christen gesucht und auch gefunden. Ein Bekenntnis aus dem 2. Jahrhundert, das mit der Taufe verbunden war:

Glaubst du an Christus Jesus, den Sohn Gottes, der geboren ist vom Heiligen Geist aus der Jungfrau Maria, der unter Pontius Pilatus gekreuzigt wurde, gestorben, am dritten Tage lebend von den Toten auferstanden und zum Himmel aufgestiegen ist, zur Rechten des Vaters sitzt, der kommen wird, zu richten die Lebenden und die Toten. Glaubst du an den Heiligen Geist, in der heiligen Kirche und an die Auferstehung des Fleisches?

In dem Wikitext wurde doch nix neu erfunden: Bekenntnis, Taufe und Nachfolge als *Kriterien* fürs Christsein lassen sich doch aus der Bibel ableiten. Christsein ist doch keine Definition einer Kirche aus dem 2. Jhd. nach Christus.

Wenn Du nun dieses Glaubensbekenntnis ließt, wirst Du eventuell verstehen, warum Jesus selbst kein Christ gewesen sein kann und somit auch kein christlicher Kabbalist.
Merlin

Jesus ist der Christus.

yinundyang
 
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