Jenseitskontakte - Alles Schwindel und Betrug !

[believe]

Ach, das solltest du nicht so überbewerten weil es sich oft um eine Angstreaktion handelt. Wer Lacht schützt sich selber vor Dingen die er als Bedrohung empfindet. Die Gedanken und Ängst dahinter erscheinen vielleicht irrational für einen Beobachter, aber die sind sehr real für den Betroffenen. Das Ganze baut auf dem Gedanken auf "Wenn das stimmt und ich lag falsch ist auch alles, was ich je getan habe falsch und daher sinnlos".... Gegen diese Form mangelnden Selbstbewusstseins anzuargumentieren ist schwer weil ja der Gedanke selbst bereits weit von sich gewiesen wird. So gesehen sollte du eher Mitleid empfinden für diese Form der Selbstkasteiung. So ein Geist ist eingeschlossen in seinen eigenen Vorstellungen und freies Denken ist ein Fremdwort.

=8-D




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Möönsch, Trekker, da hätte ich ja eigentlich selber drauf kommen können!
für den Hinweis!

 

[Ireland]

Ja, da hast du Recht!
Wenn man mal selbst einen Jenseitskontakt hatte und von daher WEISS, dass nur der physische Körper stirbt, ist es schwer, Menschen, die das noch nicht erlebt haben und nicht glauben können, zu tolerieren. Jedenfalls, wenn sie einen dafür lächerlich machen wollen, was man selbst erfahren hat!


LG


believe

Das gilt für alle anderen (sog. "seltsamen") Erfahrungen und Wahrnehmungen auch (ich wurde hier auch mal "platt gemacht" , weil ich Auskünfte zu seltsamen Fähigkeiten haben wollte ... )!

Manchmal ist der Grad zwischen "gesellschaftlich akzeptiertem" und "gesellschaftlich verfemtem" und auch gesundem und krankem menschlichen Verhalten sehr schmal (auch da gibt es keine letztendliche "Wahrheit").
Schau z.B. die Theorie der Antipsychiatristen (soll nicht heißen, daß das auch meine Überzeugung ist) ... .

 

[Ireland]

Ach, das solltest du nicht so überbewerten weil es sich oft um eine Angstreaktion handelt. Wer Lacht schützt sich selber vor Dingen die er als Bedrohung empfindet. Die Gedanken und Ängst dahinter erscheinen vielleicht irrational für einen Beobachter, aber die sind sehr real für den Betroffenen. Das Ganze baut auf dem Gedanken auf "Wenn das stimmt und ich lag falsch ist auch alles, was ich je getan habe falsch und daher sinnlos".... Gegen diese Form mangelnden Selbstbewusstseins anzuargumentieren ist schwer weil ja der Gedanke selbst bereits weit von sich gewiesen wird. So gesehen sollte du eher Mitleid empfinden für diese Form der Selbstkasteiung. So ein Geist ist eingeschlossen in seinen eigenen Vorstellungen und freies Denken ist ein Fremdwort.

=8-D

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Schau, jetzt machst Du doch was ganz Ähnliches wie die "Opposition" - Menno!!!
... ist doch kein Wunder, daß es jetzt zu Gegenreaktionen kommt und wieder mal die Gemeinsamkeiten (und davon gibt es ne ganze Menge!!!) überhaupt nicht gesehen werden.
So bleibt man auf einer Stelle stehen ... grrr.

 

[believe]

Das gilt für alle anderen (sog. "seltsamen") Erfahrungen und Wahrnehmungen auch (ich wurde hier auch mal "platt gemacht" , weil ich Auskünfte zu seltsamen Fähigkeiten haben wollte ... )!

Hm, fragen ist aber nicht das Selbe, wie über Erfahrungen berichten!
Und was sind "seltsame" Fähigkeiten? Seltsam ist doch auch wieder sehr subjektiv und hängt von der eigenen Sicht ab.

Manchmal ist der Grad zwischen "gesellschaftlich akzeptiertem" und "gesellschaftlich verfemtem" und auch gesundem und krankem menschlichen Verhalten sehr schmal (auch da gibt es keine letztendliche "Wahrheit").

Ja. Und wer definiert, was gesundes oder krankes Verhalten ist?

Schau z.B. die Theorie der Antipsychiatristen (soll nicht heißen, daß das auch meine Überzeugung ist) ... .

Sind das solche wie der Szasz?

 

[Ireland]

Hm, fragen ist aber nicht das Selbe, wie über Erfahrungen berichten!
Und was sind "seltsame" Fähigkeiten? Seltsam ist doch auch wieder sehr subjektiv und hängt von der eigenen Sicht ab.





Ja. Und wer definiert, was gesundes oder krankes Verhalten ist?





Sind das solche wie der Szasz?

Ja, das ist das Problem mit "seltsam".
JEDER definiert "seltsam" anders und jeder definiert "gesund", "krank", "gesellschaftlich angemessen" usw. anders.

Wirklich brisant wird es erst, wenn ALLGEMEIN ein Konsens gefunden werden soll, bei wichtigen Entscheidungen für alle Betroffenen (Gesetzgebung, juristische Urteile, Diagnosen u.ä.).

Szasz wehrte sich immer, als Antipsychiatrist zu gelten - man muß da die (mitlerweile) historischen Zusammenhänge sehen ... .

Die eingentlichen Antipsychiatristen berufen sich u.a. auf den radikalen Konstruktivismus (s.a. Watzlawik).

 

[Trekker]

Schau, jetzt machst Du doch was ganz Ähnliches wie die "Opposition" - Menno!!!

Warum? Es geht mir nicht um "die Opposition" (netter Ausdruck by the Way ) sondern darum aufzuzeigen wie es dazu kommt. Über etwas Lachen ist für mich eine irrationale Angstreaktion weil ich das oft so erlebt habe und sagt doch wirklich gar nichts über die Situation selbst aus.

... ist doch kein Wunder, daß es jetzt zu Gegenreaktionen kommt und wieder mal die Gemeinsamkeiten (und davon gibt es ne ganze Menge!!!) überhaupt nicht gesehen werden.

Gemeinsamkeiten kann man nur sehen wenn man sie sehen will. Leuten wie Skippy würden Gemeinsamkeiten nicht einmal auffallen wenn sie ihm in Gesicht springen und ihn ablecken ..... Diese Gegenreaktionen werden kommen - egal was du sagst oder tust. Die einzigste Wahl die du hast ist wie weit du dir dies gefallen lassen willst. Und ich habe nur neutral gesagt was ich für einen der Hauptgründe halte.

So bleibt man auf einer Stelle stehen ... grrr.

Nein, das sehe ich nun wirklich nicht so. Es wurde doch deutlich wie dies Spielchen funktioniert und vor allen wo die Grenzen verschlossener Geister sind. Alleine mal zu zeigen das man nicht Wehrlos und vor allen auch nicht Chancenlos ist in solchen Streitereien war die Sache wert.

Du kannst verklemmte Ansichten nicht mit Argumenten überwinden, das geht leider nicht, so schön es auch wäre. Diese Sperren im Geist können die Betroffenen nur selber überwinden. Erkenntnis und freies Denken kann man nicht konsumieren, dafür muss man etwas aktiv tun. Und diese Tatsache kannst du nur Vorleben, denn kein Zwang kann da was wirklich bewirken.

Auch ich würde mir wünschen es ging anders. Aber du kannst nicht ändern was in der Kindheit und dem Umfeld dieser Menschen versaut worden ist. Das zählt zu den Schmerzen und dem Balast eines jeden einzelnen Menschen den NUR dieser Mensch selber bearbeiten kann. Du kannst allenfalls die Alternative vorleben und damit Mut machen.

LG
Trekker

=8-D




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[believe]

Ja, das ist das Problem mit "seltsam".
JEDER definiert "seltsam" anders und jeder definiert "gesund", "krank", "gesellschaftlich angemessen" usw. anders.

Und das wird vermutlich auch so bleiben.

Wirklich brisant wird es erst, wenn ALLGEMEIN ein Konsens gefunden werden soll, bei wichtigen Entscheidungen für alle Betroffenen (Gesetzgebung, juristische Urteile, Diagnosen u.ä.).

Nee, brisant wird es erst, wenn ein NEUER Konsens gefunden werden muss!
Solange der alte Konsens mehrheitlich hingenommen wird, haben nur die Probleme, die nicht drunterfallen.

Szasz wehrte sich immer, als Antipsychiatrist zu gelten - man muß da die (mitlerweile) historischen Zusammenhänge sehen ... .

Die eingentlichen Antipsychiatristen berufen sich u.a. auf den radikalen Konstruktivismus (s.a. Watzlawik).

Ach so! Danke!
Hab zwar beide gelesen, aber mir keine Gedanken drüber gemacht, wie man sie nennt.

 

[Zugvogel]

Gutes Beispiel!

Aber die Konditioniuerung bezog sich eher auf das Tanzen.

Die Generation der Großeltern und der Eltern war ja noch wesentlich "gläubiger" als die jetzige Generation (warum auch immer, ob aus Unwissenheit, aufgrund gesellschaftlichen Drucks oder auch einfach wieder konditioniert ... ).
... es gibt igendwo auch Untersuchungen, daß momentan so ein "Jugendwahn" grassiert (keiner will mehr -so schnell- sterben, die meisten wollen so jugendlich so alt werden wie möglich usw.), weil der Glaube an ein Jenseits immer weiter abnimmt (im Vergleich zu früher ... da kam es quasi nicht so drauf an )

Hmm... also das Tanzen bezog sich eher darauf, das Leben zu leben und nicht auf spirituelle Inhalte. Also "voll im hier und jetzt sein", intensiv leben oder wie man das noch so bezeichnet. Das Gegenteil von depressiv vielleicht.

hmm... Vielleicht kann man schlecht tanzen, wenn so existenzielle Fragen nicht oder zur eigenen Unzufriedenheit geklärt sind?

Warum die Menschen früher mehr geglaubt haben, ist eine gute Frage. Brainstorming:
1. Das stimmt gar nicht - wir denken das nur, weil die Kirche eine größere Rolle gespielt hat. Am heimischen Herd hat man auch alles angezweifelt. Dafür geben sich heute alle aufgeklärt und berichten am heimischen PC von ihren letzten Geisterlebnissen...

2. Die Kirche hatte eine dominante Rolle in der Gesellschaft. Sie konditionierte. Es gab auch kaum Medien, die anderes propagierten. Heute gibt es sehr viele dominante Meinungen und viele Wege, diese wirksam zu propagieren.

3. Der Gegenspieler zur Religion ist unter anderem die Biologie. Die Erkenntnisse über die Evolution und die Funktionsweise des Gehirns werden häufig als Beweis verwand, dass es Gott & Co nicht geben könne. Diese Sichtweise wird (als eine von vielen) autoritär vertreten - das konditioniert.

4. Angreifbar ist auch das monotheistische Gottesbild. Schaut man sich die Welt an, dann muss dieser Gott ein echter Zyniker sein. Da nicht zwischen Gott und Gottesbild differenziert wird, hören viele auf zu glauben.

Mehr fällt mir jetzt nicht ein. Aber irgendwie müsste sich eine Gesellschaft doch neu erfinden, wenn einer der wichtigsten Konditionierungspfeiler wegfällt. Andererseits ist "die Gesellschaft" auch so komplex. Da gibt es vereinzelt Menschen, die leben wie in der Steinzeit (versteckt in den letzten Urwäldern der Erde), andere Kulturen erinnern an das Mittelalter und wir versuchen uns hier abgeklärt in der so genannten "Postmoderne". Und was heißt das? Verwirrung. Beziehungen halten nicht mehr ein Leben lang, Berufe werden gewechselt, psychische Krankheiten werden zum Massenphänomen, der Esoterikmarkt boomt. Irgendwie ist diese Freiheit schwierig.

Vielleicht rührt der Jugendwahn auch daher, dass keiner richtig erwachsen werden will, weil auch keiner so richtig weiß, was das heißt... Keine Ahnung. Wäre aber interessant, wenn so eine Neurose (ich weiß, du meintest, die Bezeichnung sei veraltert... ) wie der Jugendwahn durch fehlende Konditionierung ausgelöst wird. Können wir etwa mit Freiheit nichts anfangen???

Ich schick das mal so ab. Ich find meine Gedanken dazu ganz interessant (nicht, dass ich mich so toll finde, aber ich mag gerne andere/ergänzende Sichtweisen dazulesen), aber das ist alles anderes als ein gemeinsames Gespräch mit rotem Faden... Obwohl so ein komplexes Thema wie "Welche Funktionen erfüllt ein Glaube an das Jenseits?" sicher nicht ganz stringent angegangen werden kann.

Herzlich grüßt der Zugvogel

 

[Zugvogel]

Ich habe dazu was über Watzlawik gefunden:

Paul Watzlawick machte folgenden Unterschied zwischen der Wirklichkeit erster und zweiter Ordnung:In der Wirklichkeit erster Ordnung geht es um die physikalischen Eigenschaften eines Objekts. In der Wirklichkeit zweiter Ordnung geht es um die Zuschreibung von Sinn, Bedeutung und Wert dieses Objektes.
(Quelle: http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/100259.html)

... und noch was (gleiche Quelle):

Der Placeboeffekt ist ein besonders gutes Beispiel für Wirklichkeitskonstruktion: Vorschulkindern wurden während einer kurzen Reise sogenannte ,,Heimwehtropfen" verabreicht, die aber in Wirklichkeit nur aus Zuckerwasser bestanden. Den Kindern wurde somit suggeriert, das der Arzt die Traurigkeit ,,wegmachen" könnte. Tatsächlich formten sich die meisten betroffenen Kinder aufgrund dieses Versprechens eine veränderte Realität und bekämpften so erfolgreich das Heimwehgefühl, für das es nun ,,eigentlich" keine Berechtigung mehr gab.
Diese Phänomen der selbsterfüllenden Prophezeiung funktioniert aber nicht nur bei Einzelpersonen, sondern auch bei Gruppen und ganzen Massen. So wurde z.B. 1979 in Kalifornien in den Medien berichtet, das es aufgrund der Öllieferungstops zu einer akuten Benzinknappheit kommen würde. Tatsächlich war jedoch genügend Benzin da, um den Normalverbrauch der kalifornischen Autofahrer zu decken. Die Medienberichte hatten allerdings zur Folge, dass die Kalifornier so viel Benzin hamsterten, wie irgend möglich. Damit trat nach wenigen Tagen wirklich der Zustand ein, der anfangs nur prophezeit worden war. Es zeigt sich also daran, dass durch geschickte rhetorische Wirklichkeitskonstruktion sehr nachhaltig auf soziales Verhalten eingewirkt werden kann. Massenmedien, Propaganda und Werbung äußern Versprechen durch magische Worte, die zu einer veränderten Realitätswahrnehmung führen und somit letztendlich zu dem Denken und Verhalten führen, was bezweckt wurde.

Nach Watzlawiks Kommuikationsaxiomen (die kopiere ich nicht all heir rein, sind den meisten eh bekannt) ist demnach jeder weitere Post hier ganz neu "wirklichktsschaffend" .
Also - was bewirken wir mit diesen ganzen Posts?

Am eindrucksvollsten fand ich ja die Beispiele, wo Personen aufgrund einer eingebildeten ersten Wirklichkeit verstorben sind.
Leider haben da viele User ausschließlich auf der emotionalen Ebene drauf reagiert und konnten auf die inhaltliche Ebene gar nicht eingehen (haha, wusste gar nicht, dass diese Unterscheidung von Watzliawik ist)...

Da hier ja einige mitlesen, die damals (haha) nicht dabei waren: Beispielsweise ist ein Mann in einem Kühlhaus erfroren. Nur: Das Kühlhaus war ausgestellt, er wusste das nur nicht.

Anders ausgedrückt: Es gibt eine Rückkoppelung zwischen der Wirklichkeit zweiter und erster Ordnung, jedenfalls auf somatischer und psychischer Ebene.

Jou, somit ist jede Form der Kommunikation wirklichkeitsschaffend. Diese Aussage ist so profan wie erstaunlich...

In der zweiten Ordnung der Wirklichkeit existieren Götter, Engel und Geister, genauso wie Menschen.

Was unterscheidet Herrn Müller von seiner Existenz in der ersten und der zweiten Wirklichkeit?
Als Herr Müller der zweiten Wirklichkeit existiert er "nur" als Vorstellung für sich und seine Mitmenschen. Der Herr Müller der ersten Wirklichkeit besteht aus x Atomen, die aber in ständiger Bewegung und im Austausch sind. Was ist beispielsweise mit der Atemluft? Ist die ein Teil von Herrn Müller der ersten Wirklichkeit? Und dann sagt man ja, dass unser Körper materiell betrachtet alle sieben Jahre komplett ausgetauscht wird - das heißt, dass ich vor sieben Jahren aus komplett anderer Materie bestanden habe als heute (wenn auch von der gleichen Art und Aufbau). Also Herr Müller der ersten Wirklichkeit ist wohl nur eine Zustandsbeschreibung und dabei sind seine Grenzen auch noch diskussionswürdig. Allerdings gilt das genauso für den Herrn Müller der zweiten Wirklichkeit. Wenn Frau Meier sich in Herrn Müller verliebt, dann hat sie eine ganz andere Vorstellung von ihm als davor...

Sind der Herr Müller der ersten und der zweiten Ordnung der Wirklichkeit eigentlich der gleiche? Der Herr Müller der ersten Ordnung erscheint mir fast überflüssig, da kann ich fast verstehen, wie man zum rK kommt....

Irgendwie verwirre ich mich hier nur selber, und komme nicht weiter. Falls jemand das Gebrabbel gelesen hat und was dazu schreiben will: gerne. Vielleicht entwirrt es mich ja wieder .

So, muss jetzt los, sitz hier ja schon eine ganze Weile am Rechner!

Herzlich grüßt der Zugvogel

 

[Ireland]

Warum? Es geht mir nicht um "die Opposition" (netter Ausdruck by the Way ) sondern darum aufzuzeigen wie es dazu kommt. Über etwas Lachen ist für mich eine irrationale Angstreaktion weil ich das oft so erlebt habe und sagt doch wirklich gar nichts über die Situation selbst aus.


Gemeinsamkeiten kann man nur sehen wenn man sie sehen will. Leuten wie Skippy würden Gemeinsamkeiten nicht einmal auffallen wenn sie ihm in Gesicht springen und ihn ablecken ..... Diese Gegenreaktionen werden kommen - egal was du sagst oder tust. Die einzigste Wahl die du hast ist wie weit du dir dies gefallen lassen willst. Und ich habe nur neutral gesagt was ich für einen der Hauptgründe halte.


Nein, das sehe ich nun wirklich nicht so. Es wurde doch deutlich wie dies Spielchen funktioniert und vor allen wo die Grenzen verschlossener Geister sind. Alleine mal zu zeigen das man nicht Wehrlos und vor allen auch nicht Chancenlos ist in solchen Streitereien war die Sache wert.

Du kannst verklemmte Ansichten nicht mit Argumenten überwinden, das geht leider nicht, so schön es auch wäre. Diese Sperren im Geist können die Betroffenen nur selber überwinden. Erkenntnis und freies Denken kann man nicht konsumieren, dafür muss man etwas aktiv tun. Und diese Tatsache kannst du nur Vorleben, denn kein Zwang kann da was wirklich bewirken.

Auch ich würde mir wünschen es ging anders. Aber du kannst nicht ändern was in der Kindheit und dem Umfeld dieser Menschen versaut worden ist. Das zählt zu den Schmerzen und dem Balast eines jeden einzelnen Menschen den NUR dieser Mensch selber bearbeiten kann. Du kannst allenfalls die Alternative vorleben und damit Mut machen.

LG
Trekker

=8-D

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Sei, froh, daß ich Dich nicht leibhaftig zu packen bekomme!!!

(boah, was bist doch durchtrieben, Du Schlimmmling! - weißt schon selbst, warum!)