Jenseitskontakte - Alles Schwindel und Betrug !

[Ireland]

Hmm... also das Tanzen bezog sich eher darauf, das Leben zu leben und nicht auf spirituelle Inhalte. Also "voll im hier und jetzt sein", intensiv leben oder wie man das noch so bezeichnet. Das Gegenteil von depressiv vielleicht.

hmm... Vielleicht kann man schlecht tanzen, wenn so existenzielle Fragen nicht oder zur eigenen Unzufriedenheit geklärt sind?

Warum die Menschen früher mehr geglaubt haben, ist eine gute Frage. Brainstorming:
1. Das stimmt gar nicht - wir denken das nur, weil die Kirche eine größere Rolle gespielt hat. Am heimischen Herd hat man auch alles angezweifelt. Dafür geben sich heute alle aufgeklärt und berichten am heimischen PC von ihren letzten Geisterlebnissen...

2. Die Kirche hatte eine dominante Rolle in der Gesellschaft. Sie konditionierte. Es gab auch kaum Medien, die anderes propagierten. Heute gibt es sehr viele dominante Meinungen und viele Wege, diese wirksam zu propagieren.

3. Der Gegenspieler zur Religion ist unter anderem die Biologie. Die Erkenntnisse über die Evolution und die Funktionsweise des Gehirns werden häufig als Beweis verwand, dass es Gott & Co nicht geben könne. Diese Sichtweise wird (als eine von vielen) autoritär vertreten - das konditioniert.

4. Angreifbar ist auch das monotheistische Gottesbild. Schaut man sich die Welt an, dann muss dieser Gott ein echter Zyniker sein. Da nicht zwischen Gott und Gottesbild differenziert wird, hören viele auf zu glauben.

Mehr fällt mir jetzt nicht ein. Aber irgendwie müsste sich eine Gesellschaft doch neu erfinden, wenn einer der wichtigsten Konditionierungspfeiler wegfällt. Andererseits ist "die Gesellschaft" auch so komplex. Da gibt es vereinzelt Menschen, die leben wie in der Steinzeit (versteckt in den letzten Urwäldern der Erde), andere Kulturen erinnern an das Mittelalter und wir versuchen uns hier abgeklärt in der so genannten "Postmoderne". Und was heißt das? Verwirrung. Beziehungen halten nicht mehr ein Leben lang, Berufe werden gewechselt, psychische Krankheiten werden zum Massenphänomen, der Esoterikmarkt boomt. Irgendwie ist diese Freiheit schwierig.

Vielleicht rührt der Jugendwahn auch daher, dass keiner richtig erwachsen werden will, weil auch keiner so richtig weiß, was das heißt... Keine Ahnung. Wäre aber interessant, wenn so eine Neurose (ich weiß, du meintest, die Bezeichnung sei veraltert... ) wie der Jugendwahn durch fehlende Konditionierung ausgelöst wird. Können wir etwa mit Freiheit nichts anfangen???

Ich schick das mal so ab. Ich find meine Gedanken dazu ganz interessant (nicht, dass ich mich so toll finde, aber ich mag gerne andere/ergänzende Sichtweisen dazulesen), aber das ist alles anderes als ein gemeinsames Gespräch mit rotem Faden... Obwohl so ein komplexes Thema wie "Welche Funktionen erfüllt ein Glaube an das Jenseits?" sicher nicht ganz stringent angegangen werden kann.

Herzlich grüßt der Zugvogel

Das sind interessante Gedanken!!!
Ein wichtiger Punkt fehlt noch (sonst kann ich Dein brainstorming gut nachvollziehen!).
Vielleicht geht auch alles viel zu schnell (schau Dir mal die Entwicklungen im letzten Jahrhundert an!) - z.T. gab es während dieser ganzen Zeit nur 3 Generationswechsel - will sagen, die Werte, die Normen, die (noch) vermittelt wurden, passen nicht mehr so recht.

Auch das Bildungsproblem (Du sprachst auf den Begriff "Neurose" an ... ): es grassiert hier, wie überall, und auch noch in den Berufsausbildungen das Wissen, das bereits 20 Jahre und älter ist (in der Psychologie, in der Medizin, wie wahrscheinlich in vielen anderen Bereichen auch).
Wie lange lehrt ein Lehrer ("veraltetes" Wissen, da kaum Gelder für Fortbildungen locker gemacht werden), wie lange praktiziert ein Arzt im Schnitt (und kein Arzt kann es sich leisten, immer neue Fortbildungen zu besuchen) usw. - kaum einer kommt noch hinterher ... wie auch, außer er hat ensprechende Möglichkeiten dazu.

Diese von Dir angesprochene Freiheit bringt sehr viele "Forderungen" mit sich (der Unterschied zwischen "Freiheit von ... " und Freiheit für ... ").

 

[Ireland]

Am eindrucksvollsten fand ich ja die Beispiele, wo Personen aufgrund einer eingebildeten ersten Wirklichkeit verstorben sind.
Leider haben da viele User ausschließlich auf der emotionalen Ebene drauf reagiert und konnten auf die inhaltliche Ebene gar nicht eingehen (haha, wusste gar nicht, dass diese Unterscheidung von Watzliawik ist)...

Da hier ja einige mitlesen, die damals (haha) nicht dabei waren: Beispielsweise ist ein Mann in einem Kühlhaus erfroren. Nur: Das Kühlhaus war ausgestellt, er wusste das nur nicht.

Anders ausgedrückt: Es gibt eine Rückkoppelung zwischen der Wirklichkeit zweiter und erster Ordnung, jedenfalls auf somatischer und psychischer Ebene.

Jou, somit ist jede Form der Kommunikation wirklichkeitsschaffend. Diese Aussage ist so profan wie erstaunlich...

In der zweiten Ordnung der Wirklichkeit existieren Götter, Engel und Geister, genauso wie Menschen.

Was unterscheidet Herrn Müller von seiner Existenz in der ersten und der zweiten Wirklichkeit?
Als Herr Müller der zweiten Wirklichkeit existiert er "nur" als Vorstellung für sich und seine Mitmenschen. Der Herr Müller der ersten Wirklichkeit besteht aus x Atomen, die aber in ständiger Bewegung und im Austausch sind. Was ist beispielsweise mit der Atemluft? Ist die ein Teil von Herrn Müller der ersten Wirklichkeit? Und dann sagt man ja, dass unser Körper materiell betrachtet alle sieben Jahre komplett ausgetauscht wird - das heißt, dass ich vor sieben Jahren aus komplett anderer Materie bestanden habe als heute (wenn auch von der gleichen Art und Aufbau). Also Herr Müller der ersten Wirklichkeit ist wohl nur eine Zustandsbeschreibung und dabei sind seine Grenzen auch noch diskussionswürdig. Allerdings gilt das genauso für den Herrn Müller der zweiten Wirklichkeit. Wenn Frau Meier sich in Herrn Müller verliebt, dann hat sie eine ganz andere Vorstellung von ihm als davor...

Sind der Herr Müller der ersten und der zweiten Ordnung der Wirklichkeit eigentlich der gleiche? Der Herr Müller der ersten Ordnung erscheint mir fast überflüssig, da kann ich fast verstehen, wie man zum rK kommt....

Irgendwie verwirre ich mich hier nur selber, und komme nicht weiter. Falls jemand das Gebrabbel gelesen hat und was dazu schreiben will: gerne. Vielleicht entwirrt es mich ja wieder .

So, muss jetzt los, sitz hier ja schon eine ganze Weile am Rechner!

Herzlich grüßt der Zugvogel

Ich glaube, genau das ist der Punkt: auch wenn man Verfechter des radikalen Konstruktivismus ist, entwickelt doch jeder seine "eigene Struktur", ihn zu interpretieren ... .
Und DANN kann man wieder steiten und schimpfen ... auf der Metaebene usw. .

 

[Trekker]

Sei, froh, daß ich Dich nicht leibhaftig zu packen bekomme!!!

Your Wellcome.

(boah, was bist doch durchtrieben, Du Schlimmmling! - weißt schon selbst, warum!)

Iiiiich weiß nu gaaaaar nicht was du meinst ....... Wo ich doch nur Recht hab.

=8-D




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[Walter]

Einige Beiträge wegen Verstoss gegen die Forenregeln entfernt.

 

[Schiller]

So fanatisch und verbissen wie Du an der Thematik festklebst, erübrigt sich jeder weitere Kommentar!

Ach so, also zu sagen, dass es ja mal ganz dufte wäre, wenn Esoteriker ihre Behauptungen auch mal wissenschaftlich (!) beweisen würden, ist "fanatisch" und "verbissen". Deiner Meinung nach muss also jeder Mensch sagen: 'Waaas?! Du behauptest, das alles sei real. Na, dann glaub ich Dir das doch mal. Übrigens, hast Du schon meine neue Kaffeemaschine gesehen. Sie ist ein rosa Einhorn.'

Fakt ist: Wenn jemand persönlich, also subjektiv, etwas erlebt, ist das kein allgemeingültiger Beweis. Wenn jemand eine Fata Morgana sieht, erscheint sie ihm echt, ist aber trotzdem nicht real. Es müsste doch ein leichtes sein, irgendwelche "echten" Medien oder dergleichen zu finden und einem echten wissenschaftlichen Test zu unterziehen.

Oder? Da musst Du mir doch zustimmen. Wenn alles echt ist, muss es doch auch in einem wissenschaftlichen Test beweisbar sein.

( Ich habe diese Diskussion leider erst heute gefunden und lese die Beiträge seit gut zwei Stunden durch. Mir tun jetzt die Augen weh, aber wenigstens weiß ich, was alles geschrieben worden ist. )

 

[Trekker]

Hi Schiller;

Ach so, also zu sagen, dass es ja mal ganz dufte wäre, wenn Esoteriker ihre Behauptungen auch mal wissenschaftlich (!) beweisen würden, ist "fanatisch" und "verbissen".

Nein, es ist im Grunde nur Kontrakproduktiv weil Eso weder die Fachkenntnisse noch Möglichkeiten haben es "wissenscvhaftlich" zu beweisen. Das Thema insgesamt ist so komplex geworden das dies einzelne Leute nicht mehr leisten können. Allerdings gilt diese Argumentation auch anders rum und richtet sich auch an die Wissenschaft.

Fakt ist: Wenn jemand persönlich, also subjektiv, etwas erlebt, ist das kein allgemeingültiger Beweis.

Oh das ist sehr wahr! Nur sollte auch jeder mit diesem Argument im Gepäck auch den Mum haben es zu ende zu denken. Eine einzelne persönliche Erfahrung ist was sie ist - einzeln und persönlich. Erleben aber viele vergleichbare Vorgänge muss man sich auch fragen WAS denn da nu dran ist. Das passiert zu wenig unter Hinweis auf angebliche Erklärungen. Ich nenne sie "Angeblich" weil noch keine bei genauer Betrachtung die 100% geschafft hat. Es bleibt also immer ein mehr oder weniger großer Anteil ungeklärt - das bleibt auch so wenn man es wegreden will. Aber leugnen ist Energieverschwendung, denn die könnte man eher in der Lösung dieser Fragen gebrauchen.

Es müsste doch ein leichtes sein, irgendwelche "echten" Medien oder dergleichen zu finden und einem echten wissenschaftlichen Test zu unterziehen.

Ja diese Überlegung kommt immer wieder und ich halte sie aus folgenden Grund für fehlgeleitet: Die Arbeit von Medien und das gesamte Gebiet "drumherum" fällt eher in den Bereich der Psychologie oder auch Geisteswissenschaften und da gibt es Prinzip bedingt diese schafe Form der Abgrenzung und Beweisführung nicht. Das menschliche Element darin sorgt immer für Abweichungen und unstetes Verhalten sowie individuelle Ergebnisse. Geht man in der Argumentation den Weg über Medien kann und wird es nie Ergebnisse im wissenschaftlichen Sinn geben.

Aus diesem Grunde halte ich für sinnvoller die Voraussetzungen für ein Jenseits und damit für ein Leben nach dem Tod zu ergründen. Damit meine ich beständige Faktoren in der Welt die eine Existens ohne materiellen Körper möglich oder zumindest wahrscheinlich machen. Die Chancen dafür stehen nicht schlecht......

Wenn alles echt ist, muss es doch auch in einem wissenschaftlichen Test beweisbar sein.

Es ist schwer eine Antwort zu formulieren wenn man die Frage gar nicht weiß ...... Und es gibt sie nicht, diese eindeutige Frage! Das ist so als ob du fragst "Beweise mir Wissenschaftlich das es immer und überall Wind gibt" ...... Viel Spass bei der Antwort. Ohne zu wissen Was Wind ist und Wie er zustande kommt hast du im Grunde keine Chance für eine anständige Beweisführung. Und genau an diesem Punkt sind wir Menschen heute - es gibt Bergeweise Hinweise das da mehr ist, aber wir kennen weder die richtigen Fragen noch die Antworten darauf. Diese schlichte Tatsache trifft übrigens auf Eso genauso zu wie auf die wissenschaftliche Fraktion.

..... und lese die Beiträge seit gut zwei Stunden durch. Mir tun jetzt die Augen weh, .....

So unter uns, diesen speziellen Thread hättest du dir gut schenken können...... Hier wird missioniert und sich dagegen gewehrt, mehr aber auch nicht. Sorry für die Zeitverschwendung.

LG
Trekker

=8-D




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[Ritter Omlett]

Der Wissenschaft wird viel zu viel Bedeutung zugemessen. Man muss bedenken, dass in einem unendlichem Raum mit unendlicher Planetenanzahl die Wissenschaft nicht einmal noch den Mars ordentlich erkundet haben und eigentlich ich mich frage, wissenschaftlich, was ist das wirklich schon für ein Beweis und was kann die Wissenschaft eigentlich wissen, was kann der Mensch wissen?
Unser Dasein ist im Prinzip reine Unwissenheit, woher warum wieso wohin, keine Antwort, keinen Tau nur subjektives Empfinden, Erleben oder jeder soll seine Wahrheit glauben, die Wissenschaft versucht zwar was zu erklären, aber die Ergebnisse und Erkenntnisse hätten auch eine Wirtshausrunde zusammengebracht.
Die Wissenschaft sei respektiert, aber ich habe meine eigene Sichtweise, meine eigenen Emfpindungen und Erlebnisse und mein eigenes Weltbild, die Wissenschaft ist noch in den Fußstapfen, hat eigentlich fast genauso wenig einen Tau, wie jeder anderer Normalverbraucher.
Wer wissenschaftliche Materie liest, kann auch nachvollziehen, dass Erkenntnisse dauernd durch neue Erkenntnisse ersetzt wird, dass vorherige Wissen kein Wissen war, die neue Erkenntnis vielleicht ein momentanes Wissen ist, über das in 1000 Jahren nur gelacht werden kann.
lg

 

[Skipper38]

Der Wissenschaft wird viel zu viel Bedeutung zugemessen. Man muss bedenken, dass in einem unendlichem Raum mit unendlicher Planetenanzahl die Wissenschaft nicht einmal noch den Mars ordentlich erkundet haben und eigentlich ich mich frage, wissenschaftlich, was ist das wirklich schon für ein Beweis und was kann die Wissenschaft eigentlich wissen, was kann der Mensch wissen?
Unser Dasein ist im Prinzip reine Unwissenheit, woher warum wieso wohin, keine Antwort, keinen Tau nur subjektives Empfinden, Erleben oder jeder soll seine Wahrheit glauben, die Wissenschaft versucht zwar was zu erklären, aber die Ergebnisse und Erkenntnisse hätten auch eine Wirtshausrunde zusammengebracht.
Die Wissenschaft sei respektiert, aber ich habe meine eigene Sichtweise, meine eigenen Emfpindungen und Erlebnisse und mein eigenes Weltbild, die Wissenschaft ist noch in den Fußstapfen, hat eigentlich fast genauso wenig einen Tau, wie jeder anderer Normalverbraucher.
Wer wissenschaftliche Materie liest, kann auch nachvollziehen, dass Erkenntnisse dauernd durch neue Erkenntnisse ersetzt wird, dass vorherige Wissen kein Wissen war, die neue Erkenntnis vielleicht ein momentanes Wissen ist, über das in 1000 Jahren nur gelacht werden kann.
lg

@Ritter Omlett

Vorweg der Hinweis, dass die geläufige Übersetzung von "Ich weiß, dass ich nichts weiß !" fälschlicherweise Aristoteles zugeschrieben wird. Dieser Spruch trifft nämlich nicht den Sinn der Aussage von Aristoteles. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch den Aristoteles kreierte nämlich: „Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiߓ. Das ergänzende „-s“ an „nicht“ ist nachweislich ein Übersetzungsfehler. Mit seiner Aussage behauptet Sokrates also nicht, dass er nichts wisse. Vielmehr hinterfragt er das, was man zu wissen meint. Denn dieses vermeintliche Wissen ist nur ein beweisloses Für-selbstverständlich-Halten, das sich bei näherer Untersuchung als unhaltbares Scheinwissen entpuppt.

Ein sicheres Wissen findet man bei den Menschen grundsätzlich nicht, deshalb kann man von seinen eigenen Ansichten nur vorläufig überzeugt sein. Die Aussage birgt vordergründig das Paradoxon, dass auch das Wissen über das „Nichtwissen“ ein Wissen ist, von dem man nicht sicher wissen kann. Dieses so genannte Münchhausen-Trilemma wird in den platonischen Dialogen von dem Protagonisten Sokrates selbst nicht aufgelöst. Vielmehr enden Platons frühe aporetische Gespräche häufig in Ratlosigkeit.

Trotz dieser prinzipiellen Einschränkungen meine ich, dass die Wissenschaft doch einiges an Pro-Argumenten für sich verbuchen kann. Immerhin ist es der medizinischen Sparte der Wissenschaft gelungen, unsere Lebenserwartung erheblich zu steigern. Krankheiten wie die Pest, die Cholera und die Pocken können heutzutage wirkungsvoll bekämpft werden. Auch die Sterblichkeitsrate von Neugeborenen ist im Vergleich zu früher entscheidend zurückgegangen. Noch um die Jahrhundertwende des vorherigen Jahrhunderts war zum Beispiel das "Kindbettfieber" eine ernste Bedrohung für das Leben einer Mutter. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse über Hygenie, Bakterien und Viren haben unser aller Leben entscheidend beeinflußt.

In technologischer Hinsicht hat es die Menschheit im Zeitraum von knapp 100 Jahren vom Fußgänger zum Flieger geschafft. Ich meine, dass die Aufzählung aller Entwicklungen und Fortschritte, die wir der Wissenschaft zu verdanken haben, eine ganze Bibliothek füllen würde. Weshalb also diese Skepsis gegenüber der Wissenschaft ? Sie ist noch längst nicht am Ende und überrascht uns in immer kürzeren Abständen mit neuen Errungenschaften auf den unterschiedlichsten wissenschaftlichen Gebieten. Wer sich allerdings von der Welt abschottet und nichts von neuen Forschungsergebnissen wissen will, kann auf diese Weise sehr wohl zum Wissenschaftsgegner mutieren. Dieses neue, fortentwickelte Wissen wird eben nur denen zuteil, die sich aufnahmebereit zeigen und sich dafür interessieren. Wissenschaftsmuffel bleiben dann eben außen vor und bekommen vom Fortschritt nichts mit. Gefühlsmäßige Ablehnung und nicht wissen wollen, bedeutet in der Quintessenz eben gelebte Ignoranz und so entwickelt sich sukzessive ein eigenes, weltfernes Bild von der realen Wirklichkeit.

Im Gegensatz zu den verschiedensten Esoteriksparten liefert uns übrigens die Wissenschaft handfeste - von jedermann nachprüfbare - Beweise für die von ihr erbrachten Leistungen und Verbesserungen. Wenn es sich aber um esoterische Behauptungen dreht - wie z.B. es gibt ein Jenseits -, wird man von den Vertretern dieser Sparte aufgefordert, daran zu glauben ! Beweise !? Leider Fehlanzeige ! Da wird dann mit eben mit nichtssagenden, nebulösen Begriffen wie "feinstofflich" usw. operiert. Und weil keiner so richtig versteht, was damit gemeint ist, wirken solche Erklärungen bei gutgläubigen Menschen umso glaubhafter. Das Fremde, das Unbekannte, das Unerklärliche wird auf diese Weise unversehens zu einer Wahrheit ! Ziemlich albern, finde ich.

Sagen wir es mal so: Nur weil Laien mit wissenschaftlichen Erklärungen nichts anfangen können, ist das noch längst kein Beweis dafür, dass diese Erklärungen unglaubwürdig sind. Auch ich hätte Probleme, wenn mir z.B. ein Physiker die Einstein'sche Relativitätstheorie nahe bringen möchte. Ich habe zwar eine blasse Ahnung, was es damit auf sich hat, aber ich könnte nicht behaupten, dass ich alles bis ins letzte Detail kapiert hätte. Muß ich ja auch nicht. Aber mir würde es nie einfallen - nur weil ich etwas nicht kapiere - einem Experten auf dessen Gebiet dreinreden zu wollen. Dafür sind andere Wissenschafter besser prädestiniert, denn Wissenschafter überprüfen bis ins kleinste Detail, was ihre anderen Kollegen so alles vorbringen. Mit einem Satz: Wissenschafter überprüfen sich gegenseitig. Deshalb werden ja in der Wissenschaft nicht nur Thesen und Behauptungen aufgestellt, sondern es werden reproduzierbare Beweise gefordert. Erst nach vorliegen von Beweisen, gilt ein wissenschaftliches Ergebnis als gesichert.

Konfrontiert man aber einen Esoterikfreak und Jenseitsgläubigen mit der Forderung: "Liefere mir einen Beweis für die Existenz des Jenseits !" bekommt man die tollsten Erklärungen geliefert, die so ziemlich alles beinhalten nur keine wirklich echten, nachprüfbaren Beweise. Na, dann halte ich mich eben doch eher an die Wissenschaft. Die kann sich zwar auch mal irren, aber sie scheut sich nicht, einen Irrtum auch mal einzugestehen und ihn auszuräumen und zu berichtigen.

Ach ja, ich habe gerade mal überlegt, ob ich evtl. einen solchen wissenschaftlichern Irrtum hier erwähnen könnte !? Leider ist mir kein solches Beispiel eingefallen. Aber Ritter Omlett wird mir sicher auf die Sprünge helfen !

Eines steht für mich allerdings fest: Wenn man in 1.000 Jahren über etwas lachen wird, dann ist es die Tatsache, dass es in unserem 21. Jahrhundert Menschen gab, die an ein Leben nach dem Tode und an ein Jenseits geglaubt haben ! Ich meinerseits bin der Zeit allerdings 1.000 Jahre voraus ! Ich kann nämlich bereits in der Gegenwart über diesen Jenseitsglauben (schmerzlich) lachen !

 

[Limerick]

@skipper:

Vorweg der Hinweis, dass die geläufige Übersetzung von "Ich weiß, dass ich nichts weiß !" fälschlicherweise Aristoteles zugeschrieben wird. Dieser Spruch trifft nämlich nicht den Sinn der Aussage von Aristoteles. Wörtlich übersetzt heißt der Spruch den Aristoteles kreierte nämlich: „Ich weiß als Nicht-Wissender“ bzw. „Ich weiß, dass ich nicht weiß“. Das ergänzende „-s“ an „nicht“ ist nachweislich ein Übersetzungsfehler. Mit seiner Aussage behauptet Sokrates also nicht, dass er nichts wisse.

Sicher ist es in deinem Sinne, wenn wir hier korrekt zitieren und nicht auch noch ("fälschlicherweise") die Philosophen und deren "Erkenntnisse" und Zitate durcheinanderwürfeln

Dieses Zitat wird nicht Aristoteles, sondern Sokrates zugeschrieben (so steht es bestimmt auch bei Wikipedia, wo du das Zitat und seine "Geschichte" sicher auch her hast ...)

Gruß

 

[Fee777]

Fakt ist: Wenn jemand eine Fata Morgana sieht, erscheint sie ihm echt, ist aber trotzdem nicht real. Es müsste doch ein leichtes sein, irgendwelche "echten" Medien oder dergleichen zu finden und einem echten wissenschaftlichen Test zu unterziehen.

Oder? Da musst Du mir doch zustimmen. Wenn alles echt ist, muss es doch auch in einem wissenschaftlichen Test beweisbar sein.

...die Fata Morgana ist ein guter Vergleich , denn sie ist doch eine SPIEGELUNG und deshalb echt und nur dort wo sie gesehen wird nicht real...im Sinne von "greifbar"...
das weiss man heutzutage doch ...
denkt die Fee