Jenseitskontakte - Alles Schwindel und Betrug !

[Vogelspinne]

@Travis

Es war klar das du wieder nur die Gegenargumente zitierst. Jeder Wissenschaftler der anderen Thesen folgt, ist in deinen Augen gleich unseriös.

Sorry, aber eine objektive Diskussion ist mit dir nicht möglich, da wie gesagt dein Weltbild festgefahren ist.

Deswegen klinke ich mich jetzt hier auch aus.

Wenn die Hypothesen, die in dein Weltbild passen, allgemeine wissenschaftliche Anerkennung finden sollten, bin ich der Letzte, der sie nicht akzeptieren würde. Somit kann meine Anschauung nicht festgefahren sein. Im Unterschied zu dir bin ich da flexibel, denn ich will nicht Beweise für mein momentanes Weltbild, sondern ich orientiere mich für mein Weltbild an den momentanen bewiesenen Fakten, die sich von mir aus auch durchaus verändern dürfen.

Außerdem, wenn du über Hypothesen diskuieren möchtest, dürfte der Ausdruck "objektive Diskussion" sowieso fehl am Platz sein.

 

[Lichtkranz]

"In unglaublich vielen Fällen ist es Marita Lautenschläger schon gelungen, eine exakt beweisbare Zusammenkunft mit Verstorbenen herzustellen."
[Zitat von Marita L.´s Homepage]

Wo sind die Beweise? Oô

 

[Trekker]

Hi Vogelspinne

Tja, so wie es aussieht, interessieren gute Gegenargumente hier aber auch keinen überzeugten Esoteriker. Desweiteren habe ich mich immer sachlich und allgemein zum Thema geäußert, wobei ich Trekkers Diskussionsstil auch nicht besser finde, als den von Skipper.

Darauf möchte ich direkt antworten. Dein erster Beitrag in diesem Thread war (oder wirkte auf mich) ärgerlich, frustriert und enttäuscht. Meine Absicht war dir aufmunternd zu antworten damit du wieder Lust gewinnst auch außerhalb ausgetretener Pfade zu denken. DAS war die Absicht und so weit bin ich ja garnicht gekommen. Da kam skippy an (#20) und legte direkt richtig los in der Hoffnung das ich da klein begebe und die Klappe halte. Tue ich nicht, tue in dem Stil NIE und das hätte er wissen können wenn er schon mal was von mir gelesen hätte. Und wer mich mit dem Knüppel angeht bekommt es mit dem Knüppel zurück, so enfach ist das. Ich sehe darin weder ein Problem noch denke ich das ich mich Schämen muss. Wer normal fragt bekommt eine normale Antwort. Wer meint er müsse mich wegdrücken muss dann gegen seine eigene Argumentation ankommen und schlichte Logik schlagen - was schwer fallen dürfte denn was andere können kann ich schon lange ...... Sorry, aber ist so.

Deine angesprochenen Erfahrungen habe ich durch die Bank erlebt von allen esoterisch-spirituell Tätigen.
.....
Die Einstellung, dass man der Intuition folgen müsse und deswegen keine Beweise bräuchte, kommt nicht von ungefähr, denn sie wird bei Ausbildungen indoktriniert.

Du hast völlig Recht. Allerdings finde ich das der Grund dafür etwas anders aussieht als du denkst. Es besteht ein Unterschied zwischen dem was Esos so treiben und wie unsere Welt wirklich funktioniert. Damit will ich sagen dass das Treiben der Esos SO überhaupt nur möglich ist weil sich noch keiner ernsthaft einen Ansatz gefunden oder erfunden hat. Ich stehe klar auf dem Standpunkt das es eine ernstzunehmende Grundlage gibt für das gibt was Esos mißbrauchen. Daher versuche ich immer zu trennen zwischen dem was passiert oder möglich ist und was Esos daraus machen.

Und das Geld verdienen auch Ratten anzieht ist doch nicht neu und kein spezifischen Problem der Esoterik da es überall auftritt.

Wer eben spirituell ist, der hat es nicht nötig etwas zu beweisen, weil die Tatsache, dass man es fühlt dass es so ist, viel mehr Wert ist als jeder Beweis. Die, die Beweise brauchen, sind eben noch nicht soweit in ihrer Bewusstseinsentwicklung und somit können sie dies auch nicht verstehen.

Ja du hast den Kern erkannt, das ist gut! Und warum ist das so? Weil die Menschen etwas erleben, nach Erklärungen suchen und Mist vorgesetzt bekommen WEIL es nichts anders gibt als Mist. Diese Leute gehen den Bauerfänger doch nur ins Netz weil es keine Alternative gibt. Du hast etwas erlebt und kannst nun wählen zwischen Pest und Kollera - DAS ist der aktuelle Stand. Traurig, aber auch verständlich wenn du es dir mal neutral anschaust.

Somit sind Diskussionen mit Hardcore-Esoterikern zwecklos, weil es dagegen keine Argumente gibt.

Nein das ist nicht wahr! Fanatiker sind alle gleich, egal welche Richtung sie vertreten, das siehtst du auch an Skippy. Man muss nur hart bleiben und nicht nachgeben, denn die Widersprüche kommen von ganz alleine.

Aber es bringt keinen wirklich weiter, das ist auch wahr. Aber wenn ich die Wahl habe zwischen freim Denken und einem beliebigen fantatischen Standpunkt ist es mir jeden Streit wert. In diesem bestimmten Fall bedeutet das, das ich überzeugt bin das es eine echte Basis gibt für das Eso-Brimborium und das lasse ich mir nicht ausreden, zumindest nicht mit solch dünnen Argumenten. Da müsste schon was kommen was wirklich wasserdicht ist - und es gibt nicht, denn ich habe es im Selbstversuch immer wieder probiert. Die Erklärungen werden erst dann wirklich rund wenn man eine nicht-materiellen Teil in unser Welt annimmt. Aber DAS hat nun wirklich garnichts mit Esoterik zu tun!

Dementsprechend kann ich Skipper und seinen Umgangston auch verstehen, wenn er seit Jahren versucht hat darüber zu diskutieren, was entsprechend fruchtlos gewesen sein muss, weil Gegenargumente für Esoteriker zu einem unbewussten Menschen zählen.

Dann fehlt es an den richtigen Argumenten und dem passenden Hintergrundwissen. Skippys Vorgehsweise ist lächerlich weil sie nichts bewirkt und allenfalls zu einem Herzinfakt bei ihm führt. Wenn ich mit den Leuten spreche nehmen sie immer den einen oder anderen freien Gedanken mit. Man muss nicht drauf hauen um gehört zu werden.

Hinzu kommt die Tatsache das Menschen sich IMMER ihre Erkenntnis selbst erarbeiten müssen damit es was wert ist. Erkenntnis zu konsumieren funktioniert nicht. Und es mit Gewalt eintrichtern wollen führt nur dazu das die Leute sich verschließen wie Austern. Ausserdem sehe ich den Sinn derartiger Misonierung nicht ein, denn wer nur das will kann ja unter den verschiedensten Kirchen wählen......

Grundlegend würde ich noch anmerken wollen, dass ich alle Menschen respektiere, die gläubig sind und die auch dazu stehen, dass es sich um einen Glauben handelt.

Auch das sehe ich genau so, das eben ein Ersatz von einem Glauben der Nächste gewählt wird. Was wiederm nur funktioniert weil es kein echtes Weltbild gibt das alles umfasst und auch echte Erklärungen liefern kann. Es kommt jeder x-beliebige an und kackt seine Vorstellungen in den Raum. Da es kein einheitlichen Konstrukt gibt, gibt es auch keine ernsthaften Gegenargumente. Und dann funktioniert Esoterik wie beschrieben weil hier und da mal was geht oder erlebt wird was man sich auf die Fahnen schreibt. Dieser ganze Unfug funktoniert wirklich nur weil es keine echte Basis gibt. Und Leutz wie Skippy machen es ja nicht besser, sie haben nur für einen anderen Blickwinkel. Ich sehe da wirklich keine Unterschied......

LG
Trekker

=8-D



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[Trekker]

Wenn die Hypothesen, die in dein Weltbild passen, allgemeine wissenschaftliche Anerkennung finden sollten, bin ich der Letzte, der sie nicht akzeptieren würde. Somit kann meine Anschauung nicht festgefahren sein. Im Unterschied zu dir bin ich da flexibel, denn ich will nicht Beweise für mein momentanes Weltbild, sondern ich orientiere mich für mein Weltbild an den momentanen bewiesenen Fakten, die sich von mir aus auch durchaus verändern dürfen.

Ich stelle mich mal auf Travis Seite weil ich denke, das ich in etwa weiß was er meint. Du gehst hin und bezeichnest dich selbst als "offen" und flexibel. Zugleich aber stellst du dich auf den Standpunkt des Skeptikers und "Alles Ablehners" in dem du dich weigerst dem Grundgedanken zu folgen um zu sehen wohin es dich führt. Die Mikrotubuli-Theorie von Hameroff und Penrose kommt ja nicht von ungefähr oder ist leichtsinnig lanciert. Es der Versuch eine Erklärung zu finden für Vorgänge im Gehirn die DA sind, die gerne weg diskutiert werden und ohne die kein Mensch auf der Welt leben könnte.

Man kann jetzt natürlich dabei bleiben es zu zerreden und hoffen das es keiner merkt. Aber das Problem das unser Gehirn mehr leistest als es als reines Zellplumpen dürfte geht ja nicht weg. Sich die Mikrotubuli mal genau anzusehen und mit einzubeziehen ist mutig. Es ist ein Anfang und den sollte man genauer testen. Ich habe eine Viorstellung davon wohin das führen würde und ich denke das es auch anderen klar ist und ihnen eine heiden Angst einjagt. Nicht nur Angst um ihre Reputaion, auch Angst um ihr eigenes Weltbild! Also im Grunde genau die gleiche Reaktion die du bei Esos bemängelst findet sich auch in der wissenschaftlichen Welt wieder an. Das zeigt nur das wir alle Menschen sind und den selben inneren Mustern folgen.

LG
Trekker

=8-D



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[Vogelspinne]

@Trekker

In diesem bestimmten Fall bedeutet das, das ich überzeugt bin das es eine echte Basis gibt für das Eso-Brimborium und das lasse ich mir nicht ausreden, zumindest nicht mit solch dünnen Argumenten. Da müsste schon was kommen was wirklich wasserdicht ist - und es gibt nicht, denn ich habe es im Selbstversuch immer wieder probiert. Die Erklärungen werden erst dann wirklich rund wenn man eine nicht-materiellen Teil in unser Welt annimmt. Aber DAS hat nun wirklich garnichts mit Esoterik zu tun!

Erstens gibt es anscheinend einen grundlegenden Unterschied in deiner und meiner Motivation über dieses Thema zu reden.

Du arbeitest an einer Vision, die die optimale Weltanschauung darstellen soll. Hier soll es um etwas neues gehen, dass so noch nicht existiert.

Dementsprechend würde ich dir raten den Begriff Esoterik dazu überhaupt nicht zu verwenden, denn obwohl abstrakt, ist er bereits zu sehr geprägt. Auch wenn du nur geringe Ansätze heranziehen solltest, die bereits in der Esoterik vorhanden sind, wird es missverständlich, weil die Allgemeinheit darunter ein Gesamtkonzept begreift.

Du beschäftigst dich mit der Theorie und machst dir Gedanken in Bezug auf bessere Ansätze für die Zukunft.

Ich dagegen habe mich mit der Praxis beschäftigt, die aufgrund des allgemeingültigen und bestehenden Esoterikbegriffes entstanden ist, bzw. entsteht. Meine Einwände setzen jedoch bereits extrem bei der Theorie an. Ich vertete die Meinung, dass die vorhandenen esoterischen Glaubenskonstrukte nicht zu einer positiven Praxis führen können, die das Leben einzelner Menschen oder dem Zusammenspiel einer Gesellschaft dienlich sein könnten.

Für mich sind persönliche Erfolgs-Erfahrungsberichte, die immer zur Allgemeingültigkeit hochstilisiert werden, rein subjektiv und kein Indiz um einen Wahrheitsanspruch ableiten zu können. Der Fehlschluss von Korrelation auf Kausation liegt in der Natur der Wahrnehmung.Um Kausalitäten wirklich herstellen und Kausalitätsrichtungen definieren zu können, wären im Grunde Experimente nötig, bei denen ein Faktor experimentell festgelegt wird und der andere Faktor gemessen wird. Solange keine Regressionsanalysen oder im Heilungsbereich randomisiert-kontrollierte Studien vorliegen, die den Nachweis für Ursache und Wirkung erbringen, kann man nur glauben oder spekulieren, dass es so ist, wie man es gerne haben möchte.

Somit ist es vollkommen legitim und auch sinnvoll neue Kausalitäten in den Raum zu stellen, das beschreibt ja Forschung, um neue Überprüfungen zu schaffen.

In der Esoterik dagegen, ist das Prinzip Ursache-Wirkung dogmatisch, weil es impliziert, dass es keinen Zufall gibt.

Somit weiß der Esoteriker, dass er die Ursache setzt, um eine Wirkung zu erhalten. Wenn er sich beim Universum einen Parkplatz bestellt, der dann auch vorhanden ist, dann ist die Sachlage geklärt. Wenn man ihm dann z.B. sagen würde, dass in der angrenzenden Firma, von der die Parkplätze genutzt werden, ein Mitarbeiter krank geschrieben ist und deswegen der Parkplatz frei sei, müsste er sich eigentlich Gedanken darüber machen (auch in der Umkehrung ob er verantwortlich ist, für die Krankheit des Mitarbeiters?) Das tut er aber nicht, weil er nie hinterfragen würde, warum der Parkplatz frei war, denn er weiß ja, dass nur er verantwortlich ist, für das was er erlebt.

Ist mir halt zu einfach und dementsprechend äußerst ungeeignet, um Menschen zu überzeugen, dass es so funktioniert, wenn man es nur richtig macht. Bei den vielen Enttäuschungen, die daraus resultieren, wird dann nur danach gesucht, wo die Fehlerquelle im Vorgehen stecken könnte, aber nie das Prinzip an sich in Frage gestellt.

 

[Joey]

Hier ein neuer Beitrag, der zu dem Thema passt:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2009/04/lassen-sich-traume-mit-hilfe-der.html

Ist eh eine interessante Seite, die ohne Bewertung berichtet:
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/

Ich will mal kurz auf diesen Bericht eingehen:

Zunächst einmal wird da wieder sinngemäss der Satz gebracht: "Die QM lehrt...", wobei hier nicht einmal genannt wird, was die QM angeblich lehrt. Der Sazt wird sehr oft verwendet, wobei das, was im "..." folgt oftmals in keinster Weise von der QM gelehrt wird, ihr manchmal sogar widerspricht.

Ich kann jetzt nur spekulieren, was hier gemeint wurde. Wahrscheinlich wird auf die verschränkten Zustände angesprochen, als wenn der Träumer und das Bewusstsein der Freundin miteinander verschränkt wären, so dass beide das gleiche Aquarium sehen oder so ähnlich.

Wenn wir daraus jetzt sowas wie einen Beweis ziehen wollen, muessen wir folgende Fragen stellen: Wie oft kommt sowas vor? Wie oft käme sowas vor unter der sog. Nullhzpothese (Hyphotese, dass kein Effekt da ist)?

So beeidruckend solche Berichte auch sind, und so versucht man ist da zu sagen: Das ist so stimmig, das kann kein Zufall sein, so falsch ist das auch.

Es leben mehr als 6 Milliarden Menschen auf der Welt, und jeder Mensch schläft täglich und träumt. Der sog. Trialfaktor ist extrem hoch, so dass auch noch so scheinbar eindeutige Koninzidenzen zwischen Traum und Realität beinahe automatisch auftreten.

Man kann sich das anhand eines Bildes ganz gut veranschaulichen. Angenommen man fährt auf der Autobahn von Hamburg nach Wien. Irgendwo auf der Strecke ist ein gelber 1 cm breiter Strich quer ueber die fahrbahn gemalt. Man hat die ganze Zeit die Augen verbunden und wirft irgendwann eine 1 Cent Muenze aus dem Fenster. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Cent-Muenze den Strich trifft ist verschwindend gering. Wenn man statdessen aber haufenweise Cent-Muenzen aus dem Fernster schaufelt, muesste es geradezu mit einem Wunder zugehen, wenn keine davon den Strich trifft. Die Anzahl der Versuche macht grosse Zufälle mit kleiner Einzelwahrscheinlichkeit geradezu zwingend. Deswegen sind kontrollierte Studien und Aussagen ueber Wahrscheinlichkeiten ja so notwendig, um Gesetzmässigkeiten von Zufallskoinzidenzen zu unterscheiden.

Desweiteren sei noch erwähnt, dass unsere Erinnerung sehr manipulöierbar ist, und Gedächtnisluecken vom Gehirn gerne irgendwie gefuellt werden. Wenn also jemand sagt: "Das sieht genauso wie im Traum aus.", so kann es daher kommen, dass die Erinnerungsluecke im Traum (und oftmals erinnert man sich nur undeutlich an Träume) mit dem aktuellen Bild gefuellt wird, wenn der Traum der aktuellen Realität auch nur ähnelt, was die Zufallswahrscheinlichkeit weiter erhöht. Desweiteren: Wo waren in der Realität der Kellner, der sich ueber den Träumer ärgerte?

Fazit: Eine Hypothese, die mit schlechter Methodik zu untermauern versucht wurde. Und da die QM so schön unverständlich ist, kann man sie natuerlich auch wieder zur untermauerung heranziehen, ohne sie weiter erklären zu brauchen... es fragt eh niemand nach, wenn er das Wort hört.

Viele Gruesse
Joey

 

[Joey]

Trekker: Ich beschränke mich mal bei der Antwort auf die Punkte, die mit Jenseitskontakten zu tun haben. Der Beitrag wuerde sonst wieder sehr lang werden, und ich habe nur noch 20 Minuten Zeit.

Ne neeee das ist leider gar nicht so klar wie du es gerne sehen möchtest. Der Grund dafür ist das du statische Erklärungen hier nicht übertragen kannst. (...)

Was hat eine statistische doppelblinde Ueberpruefung von Medienmitteilungen mit "statischen Erklärungen" zu tun? Nach einer Erklärung wird da nicht gefragt. Es wird nur geschaut, ob die beeindruckenden Uebereinstimmungen auch auftauchen, wenn man diverse Fake-Effekte ausschaltet.

Was auch nicht ausschließt das es doch stimmt. Ich habe die Erfahrung gemacht das Informationen für den persönlichen Filter des Mediums gehen und entsprechend gefärbt sind. Das ist so als ob einer eine Geschichte mit eigenen Worten nacherzählt die er gerade nur als Bilder gesehen hat. (...)

Das stimmt schon. Allerdings sollten sich dennoch statistisch signifikante Abweichungen von der Nullhypothese zeigen, wenn man einen solchen Doppelblinden Test macht.

Zunächst eine geschichte, die Deinen Punkt ein wenig unterstreicht: Meine Mutter hat mir von einer neuen Bekannten erzählt und sie beschrieben. Als ich diese Bekannte dann mal selbst traf, war mein erster gedanke: Die Beschreibung meiner Mutter passt ja gar nicht. Viele Punkte stimmten aber doch.

Ein möglicher Versuch, wie ich ihn mir vorstelle, wuerde so aussehen (wie ich schonnmal beschrieben habe): Ein Medium macht Readings fuer verschiedene Sitter ohne sie zu sehen (laut schon erwähntem Jenseitsforschungs-Resort sollte das gehen) und beschreibt die Verstorbenen. Alle Sitter bekommen alle Berichte und muessen nun gheruasfinden, welches der fuer sie bestimmte Bericht ist. Klar werden einige auch daneben liegen (wegen besagter Wiedergabe-Effekte), aber eine statistische Abweichung von der Nullhypothese sollte dennoch da sein. Je mehr Sitter mitmachen, desto schwächer ist der nachweisbare Effekt.

Stell Dir vor, dieser test wird gemacht nicht mit Medien, die verstorbene beschreiben sollen, sondern mit z.B. mir, der ein Haufen eingegangene Fotos von Bekannten beschreiben soll: Jeder Teilnehmer schickt mir ein paar Fotos von mehreren ihnen bekannten Personen, und ich beschreibe jeweils eins davon (von mir aus auch eines, was eine dritte Person auswählt). Dabei werde ich mich natuerlich darauf konzentrieren, das Individuelle zu beschreiben. Ich schicke alle texte zu allen Beteiligten, und jeder muss nun auswählen, welcher text ein von ihne eingesandtes Foto entspricht. Ich wette, es wuerde eine statittische Abweichung von der Nullhypothese auftauchen.

Wo ist der Unterschied in beiden Versuchsdesigns, wenn einige medien behaupten, sie sähne die Verstorbenen, wie unsereins unsere Nachbarn?

Lass mich noch kurz erwähnen, dass so ein Versuch mit Medien und Verstorbenen zwar wissenschaftlich interessant wäre, allerdings moralisch fragwuerdig ist. Es wird ja doch sehr mit der Trauer der Hinterbliebenen herumgespielt... etwas, was ich nur ungern täte. Desweiteren habe ich beinahe Angst vor so einem Versuch: Wenn ich Recht habe, und das Ergebnis ist negativ, so wuerde auch meine letzte Hoffnung, dass ich mich irre, schwinden... das wäre unangenehm. Deswegen wuerde ich so einen Versuch nie initiieren.

Viele Gruesse
Joey

 

[Joey]

@Trekker: So... nun habe ich mir doch noch einer weitere Stunde im Internetcafe bgekauft (habehier in Stockholm immernoch keinen privaten Internetanschluss)... ich denke aber, dass ich auf alle wichtigen Punkte von Dir eingegangen bin. Falls Du noch auf den einen oder anderen unbeantworteten Punkt eine Antwort wuenschst, sag bitte bescheid.

@Vogelspinne:

Die Einstellung, dass man der Intuition folgen müsse und deswegen keine Beweise bräuchte, kommt nicht von ungefähr, denn sie wird bei Ausbildungen indoktriniert. Ist auch logisch, denn wie sonst sollte man etwas glaubhaft machen, dass man eben nicht beweisen kann. Zusätzlich wurde jedoch angemerkt, dass die QP mittlerweile Beweise gefunden hätte und man kritische Klienten, deren Bewusstsein noch nicht entwickelt sei, damit antworten solle. Das war bereits vor Jahren so.

Keine Physikalische Theorie wird so oft in der Esoterik-Szene zitiert wie die Quantenmechanik. Das ist auch verständlich, weil ihre Aussagen wirklich sehr abgedreht sind. Niemand versteht sie wirklich (erst recht nicht diejenigen, die es behaupten), und an einer wirklich eleganten Deutung beissen sich Physiker wie Anton Zeilinger immernoch die Zähne aus (Ich mache derzeit mehr Astrophysik, so dass ich zu dieser Frage (bisher) herzlich wenig beigetragen habe). Gerade solche abgedrehten Phänomene, die man schön schwammig formulierun und umdeuten kann, sind hervorragend geeignet, sie fuer die eigenen Ansichten heranzuziehen. Dass die Ergebnisse der QM oftmals nicht einmal ähnlich sind, ja ihr soger widersprechen (und ich werde nicht muede, das zu erwähnen und wenn gewuenscht, das auch einmal weiter ausfuehrlich zu erklären), ist nicht wirklich ueberraschend. Ähnlich ergeht es mit dem schwammigen Umgenag des Begriffes "Energie". Mit diesem Wort und der Vorstellung darunter lässt sich hervorragend kneten, was sich ScienceFiction-Atuoren auch immer wider zu nutze machen.

Wenn ich die Begriffe QM und Energie höre, werde ich inzwischen sehr hellhörig und lese sehr genau durch, was da steht.

Dementsprechend kann ich Skipper und seinen Umgangston auch verstehen, wenn er seit Jahren versucht hat darüber zu diskutieren, was entsprechend fruchtlos gewesen sein muss, weil Gegenargumente für Esoteriker zu einem unbewussten Menschen zählen.

In gewissen Grenzen kann ich es auch verstehen, aber nicht gutheissen. Es ist moralisch sehr fragwuerdig, einem trauernden Hinterbliebenen einen Jenseitskontakt vorzugaukeln... von Beweisen zu sprechen, wo keine sind, mal ganz zu schweigen. Ich finde es aber ebenfalls fragwuerdig, trauernden Menschen an den Kopf zu schmeissen, das es (garantiert) kein Jenseits gibt. Aus eigener Erfahrung weiss ich, wie sich das anfuehlt. Ich bin zwar mittlerweile wieder so weit, dass ich nicht einer Panikattacke nahe bin, wenn ich das denke (was eigentlich meine Ueberzeugung ist)... aber ich brauche immernoch die leise Hoffnung mich zu irren. Wer das nicht braucht, dem gratuliere ich dazu... aber dieses bisschen Irrationalität gönne ich mir.

Da aber jeder selbstverantwortlich ist, für das, was er erlebt, darf man auch kein Mitleid haben, denn das würde einen nur selbst belasten und dem anderen nie helfen. Diese Annahme in letzter Konsequenz, muss immer dazu führen, dass 6 Millionen Juden für ihre Vernichtung selbstVerantwortung getragen haben.

Ja, dass so eine LuL-mentalität oftmal geradezu menschenverachtende Fruechte trägt, ist mir auch schon oft aufgefallen. Auch Klagen ueber unsere z.B. "kalte" Gesellschaft hört man immer wieder. Sätze wie: "Die menschen sollten lieber miteinander umgehen." heissen im Klartext oftmals nur: "Ich möchte lieber behandelt werden." ... Prima, will ich auch. Ich will aber in erster Linie ehrlich behandelt werden.

Ich habe in meiner Eso-Zeit regelmäßig Anrufe erhalten, mit einer Anfrage, ob ich den Partner, Freund, etc. medial beleuchten könnte. Mentale Spionage wurde verlangt, die ich jedoch immer strikt verweigerte.

Die Wuensche, die hinter der Esoterik und ihrer Anwendung stehen, sind sehr verständlich. Wer wuerde nicht ueber eine Partner-Rueckfuehrung, ueber einen Jenseitskontakt, ueber Zukunfstprognosen etc. ernsthaft nachdenken, wenn es wirklich moeglich waere? Es ehrt Dich, dass Du es immer abgelehnt hast.

Grundlegend würde ich noch anmerken wollen, dass ich alle Menschen respektiere, die gläubig sind und die auch dazu stehen, dass es sich um einen Glauben handelt. Die meisten Esoteriker sowie auch andere fundamentalistische Religionsanhänger bezeichnen ihren Glauben als Wissen und als definitiv unumgängliche Wahrheit und dagegen habe ich Einwände.

Ja, das ist das groesste Problem. Viele bezeichnen es als "Wissen" und verlangen, dass es von "der Wissenschaft" (die es gar nicht gibt; es gibt nur Menschen, die Wissenschaft beschreiben... und alle mit individuellen Auffassungen) endlich anerkannt wird.

Viele Gruesse
Joey

 

[Trekker]

Du arbeitest an einer Vision, die die optimale Weltanschauung darstellen soll. Hier soll es um etwas neues gehen, dass so noch nicht existiert.

Dementsprechend würde ich dir raten den Begriff Esoterik dazu überhaupt nicht zu verwenden, denn obwohl abstrakt, ist er bereits zu sehr geprägt. Auch wenn du nur geringe Ansätze heranziehen solltest, die bereits in der Esoterik vorhanden sind, wird es missverständlich, weil die Allgemeinheit darunter ein Gesamtkonzept begreift.

Mh dann sag mir wie das möglich sein soll? Ich bewege mich auf einem Gebiet das quasi von Esoterik durchdrungen ist und ich sehe keine Chance mich da raus zu halten. Exakt aus dieser Überlegung heraus bin ich ja auch den Weg andersrum gegangen, also aktiv auf die Esoterik zu anstatt zu warten. Dabei begrenze ich mich auf die Bereiche Todeserfahrungen und Leben nach dem Tod. Da konnte ich auch schon den einen oder anderen Bockmist gerade rücken. Das mache ich Nebenher und mehr zum Spass.

Du beschäftigst dich mit der Theorie und machst dir Gedanken in Bezug auf bessere Ansätze für die Zukunft.

Das tue ich weil ich es für extrem nötig halte. Ich habe wie du schon einiges erlebt und mir anschließend das Geschwafel der Leute anhören müssen. Allerdings denke ich das man über eine ernsthafte Erklärung verfügen muss wenn man gegen dieses Geschwafel angehen will. Etwas nur zu verneinen und zu sagen "Dat is allet Blödsinn" bringt einen nicht weiter. Und warum? Ganz einfach, die Leute wollen wissen Wie und auch Warum sie etwas erleben. Es ist für sie Real, was ich gut verstehen kann. Und egal was du gegen miese Machenschaften und Abzocke sagst, es bleibt immer ein Zweifel wenn du nicht eine "runde Erklärung" bringen kannst. Ein Zweifel das es vielleicht nicht doch so ist wie der Abzocker sagt......

Ich dagegen habe mich mit der Praxis beschäftigt, die aufgrund des allgemeingültigen und bestehenden Esoterikbegriffes entstanden ist, bzw. entsteht. Meine Einwände setzen jedoch bereits extrem bei der Theorie an. Ich vertete die Meinung, dass die vorhandenen esoterischen Glaubenskonstrukte nicht zu einer positiven Praxis führen können, die das Leben einzelner Menschen oder dem Zusammenspiel einer Gesellschaft dienlich sein könnten.

Siehe auch meine Absatz zuvor. Ich kann deine Meinung da verstehen und sehe das zum Teil ähnlich. Jedoch kämpfst du auch gegen Windmühlen weil bei den Leuten ja das Gefühl da ist -und bleibt- das da mehr am Leben ist als du "zugestehen" willst.

Mal eine Idee: Vielleicht solltest du weniger auf dei Basis eingehen und dich mehr mit dem Beschäftigen was dich wirklich stört. Damit meine ich beantworte nicht die Frage OB Esoterik funktioniert, sondern konzentriere dich mehr auf die Abzocker als Person. Also bekämpfe nicht das Weltbild der Opfer denn das ist extrem schwer, sondern ziele direkt auf die Abzocker und Geschäftemacher. Denn genau betrachtet ist es völlig unwichtig ob du denkst das Esoterik wahr ist oder nicht wenn du dich an das menschlich miese Verhalten hältst und das deutlich machst. Diese Menschen machen den Scheiß völlig unabhängig von der Esoterik!!! Ob es mediale Durchsagen sind oder eben etwas wie Gammelfeisch ist denen doch völlig egal.

Für mich sind persönliche Erfolgs-Erfahrungsberichte, die immer zur Allgemeingültigkeit hochstilisiert werden, rein subjektiv und kein Indiz um einen Wahrheitsanspruch ableiten zu können. Der Fehlschluss von Korrelation auf Kausation liegt in der Natur der Wahrnehmung.Um Kausalitäten wirklich herstellen und Kausalitätsrichtungen definieren zu können, wären im Grunde Experimente nötig, bei denen ein Faktor experimentell festgelegt wird und der andere Faktor gemessen wird.

Nur am Rande, du hast sowohl Recht als auch Unrecht. Erfahrungsberichte hochstilisieren ist falsch, das sehe ich auch so. Aber ich habe erkannt das es in fast allen Berichten auch einen ernstzunehmenden Kern gibt. Das ist vergleichbar mit dem wahren (und kleinen) Kern alter Geschichten und in Überlieferungen oder auch in Märchen.

Somit weiß der Esoteriker, dass er die Ursache setzt, um eine Wirkung zu erhalten. Wenn er sich beim Universum einen Parkplatz bestellt, der dann auch vorhanden ist, dann ist die Sachlage geklärt.

Ach das solltest du nicht überbewerten. Was du beschreibst ist das, was in den Köpfen und Vorstellungen vorgeht. Aber die hast du ja schnell runter geholt auf den Boden der Tatsachen. Die Mehrheit der Esos weiß im Grunde das es Wunschdenken ist, sie bleiben dabei in Mangel einer besseren Erklärung.

....... weil er nie hinterfragen würde, warum der Parkplatz frei war .......

Ja prügel mir doch nicht so ein auf den armen Parkplatz, der kann doch nu wirklich nichts dafür das er da ist. Diese einzelne Geschichte aus The Secret funktioniert übrigens wirklich erstaunlich oft, probiere es mal aus. Aber nicht bei einem oder zwei, da müssen es schon 100 oder 200 verteilt über Monate und möglichst verschiedene sein um da einen Trend ablesen zu können.

Für mich ist an dem Parkplatz was dran - aber aus völlig anden Gründen und in einem erweiterten Zusammenhang. Die Möglichkeit unseren Körper und auch unsere Umgebung zu verändern oder zu kontrollieren nimmt ja ganz andere Ausmaße an als auf den ersten Blick ersichtlich. Das fängt an bei Placebo-Effekt, geht über die gesamte Globuli-Schiene bis hin zu der gesamten Industrie der Motivationstrainer und einigem mehr. Da geht es also um sehr viel mehr als Parkplätze und ist genau so oft belegt wie wiederlegt, je nach dem wie man da ran geht. Es wirkt aber und wird aktiv eingesetzt.

...... wo die Fehlerquelle im Vorgehen stecken könnte, aber nie das Prinzip an sich in Frage gestellt.

Ich finde das, wie gesagt, den falschen Ansatz. Es gibt viele Dinge die Funktionieren und dann gerne mißbraucht werden. Stellt sich alos die Frage ob du das Erleben angehen willst oder dagegen das damit Schindluder getreiben wird. Du musst dich quasi mal entscheiden was dir von beidem wichtiger ist.

Ich persönlich sehe das dir das Wohlergehen der Leute näher liegt weil du dir darüber mehr Gedanken machst. Also im Grunde hast du dich entschieden! Dann sollte deine eigene Argumentatonsführung dein nächstes Ziel sein um den Punkt zu ereichen der dir dabei wirklich wichtig ist ......

LG
Trekker

=8-D



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[Waldkater100]

An die Forumsbetreiber.

Leider kann ich meinen Beitrag aus unerklärlichen Gründen nicht mehr finden. Hab ich da was verkehrt gemacht. Beim suchen ? Oder hat dem Kontrollzentrum mein kritischer Beitrag zu Herrn Skipper nicht gefallen ? Sollte dass der Fall sein ist es ein Armutszeugnis das sie persönliche Anfeindungen im Forum akzeptieren und eine Klarstellung nicht zulassen.