"Ja, es gibt Verrueckte, aber ich habe Recht"

Du bist ein logischer Denker, stimmt's?
Waage, Wassermann oder Zwillinge.

Die Antwort lese ich dann in ein paar Tagen. *winke

Trefferqahrscheinlichkeit 1/4. Wenn es stimmt also nich tunbedingt statistisch signifikant. Und, wenn es nicht stimmt (Wahrscheinlichkeit 3/4), wirst Du irgendeinen Planeten irgendwo vermuten. So zuechtest Du Dir kuenstlich Treffer...
 
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Stimmt, weisst Du nicht. Du weisst aber, dass Du ein Medikament nimmst, welches die gewuenschte Wirkung ueber den Placebo-Effekt hinaus bewirken kann.

theoretisch bewirken kann... was bringt es Elfman aber, wenn es das nicht tut?

Ist das dann unplausibel für dich? Und ist dann seine Behauptung, dass es nicht wirkt unplausibel oder die Nichtwirkung? Und woran machst Du es fest, dass die nicht empfundene Wirksamkeit nicht ein Fake-Effekt ist?

Deinen Link schaue ich mir morgen durch und kommentiere es, das RL erfordert gleich meine volle Aufmerksamkeit. Und einen angenehmen Feierabend wünsche ich dir. :)

LG
Any
 
Ach, so einiges:
  • Mitunter auch interessante Diskussionen - mitunter auch Punkte zu diversen Themen, die ich bisher nicht bedacht habe.
  • Einige Kontakte zu netten Menschen (nicht nur auf der Skeptiker-Seite)
  • Befriedigung meiner Neigung, gerne meine Meinung zu sagen und zu begruenden

Das ist doch schön. :)
Und dafür brauchts ja auch Kritiker.
Wenn wir alle dieselbe Meinung hätten, wozu dann noch unterhalten.
 
theoretisch bewirken kann... was bringt es Elfman aber, wenn es das nicht tut?

Wenn die Kopfschwerzen verschwinden, ist es plausibel - wegen erwiesenermassen moeglich - dass es an der Wirkung des Medikaments ueber den PE hinaus lag.

Wenn dieKopfschmerzen nicht verschwinden, muss er weiter schauen.

Ist das dann unplausibel für dich?

Unplausibel sind Behauptungen die die Naturgesetze ausufernd mit weiteren Postulaten aufblaehen oder die gut gefuehrten Erkenntnissen widersprechen. Wer eine unplausible Behauptung belegen will, muss also zusaetzlich gut zeigen, was bei den alten Erkenntnissen schief gelaufen ist, und/oder wozu die Zusatzpostulate notwendig sind.

Dass nicht alle Kopfschmerzen mit Aspirin verschwinden ist nicht unplausiobel.

Und ist dann seine Behauptung, dass es nicht wirkt unplausibel oder die Nichtwirkung?

Nichts davon ist unplausible, weil die Studienlage ja nicht sagt, dass Aspirin ALLEN hilft, sondern nur, dass Aspirin mehr Menschen hilft als ein Placebo. Mitunter kommt es auch stark auf die Staerke und die Ursache der Schmerzen an, ob Aspirin helfen kann oder nicht (auch alles untersucht).

Wenn ihm Aspirin nicht hilft, wird dadurch also nicht automatisch den Studien-Erkenntnissen widersprochen. D.h. weiterhin plausibel.

Und woran machst Du es fest, dass die nicht empfundene Wirksamkeit nicht ein Fake-Effekt ist?

Wenn ein behauptetes Phaenomen gut gewonnenen Erkenntnissen widerspricht oder aufplusternd Erweiterungen postuliert, liegt der Verdacht auf Fake-Effekte nahe - und oft genug hat sich dieser Verdacht auch bewahrheitet. Wenn es keine fake-Effekte sind, ist es die Aufgabe der Behaupter, das auch gut zu belegen - vor allem, wenn sie mit den Widerlegungsversuchen der Skeptiker nicht einverstanden sind. Diese Belege haben dann aber immernoch guter Methodik zu gehorchen.

Ob Elfman nun Linderung durch Aspirin erfaehrt oder nicht ist beides nicht unplausibel.
 
Anevay #119
Ich habe mir solche Studien angesehen, wo dann z.B. eine Datenbank (Schule, Soldaten, lastige Geschlechterverteilung usw.) hergenommen wurde. Alleine die Auswahl der zu untersuchenden Personen würde in jeder seriösen Studie zu anderen Themen sofort zur Nichtanerkennung führen.

Kallisto #147
@Anevay
die Studie gibt's als PDF (Google Scholar macht es möglich )

http://personalpages.to.infn.it/~bag...rtmann2006.pdf
The relationship between date of birth and individual differences in personality and general intelligence: A large-scale study

Anevay#173
Für Joey ist diese (und andere, vergleichbar unsinnige) Studie aber ein Beleg, dass Astrologie Schwachfug ist. Ich habe ihm seinerzeit versucht zu erklären, dass man es sich so einfach nicht machen kann mit der Astrologie, woraufhin er weiterhin darauf pochte, dass er Recht hat.

Anevay #176
Ja nü, ich habe den lieben langen Tag besseres zu tun, als alle Studien durchzugehen, meine Arbeitstage scheinen da doch nicht ganz so öde und fad zu sein wie deine.



Ja nü, Du hast aber offensichtlich nüscht besseres zu tun, als über von Dir nüscht durchgegangene Studien zu lamentieren, deren Unsinnigkeit anzführen und ein Strohmann-Argument nach dem anderen auszupacken.
Schade, ich hielt Dich für kompetenter.


Anevay #188
Und ich habe es begründet. Ich brauche mir die sonstige Methodik nicht mehr anschauen, wenn der Versuchsaufbau, das zu untersuchende Target und die Auswahl der Probanden schon von Beginn an faul ist, weil das Thema nicht mal begriffen wurde
Und von dir habe ich noch nie hier im Forum konkrete Belege gelesen, was an den positiven Studien methodisch falsch gelaufen ist. Du schreibst gewohnheitsmäßig nur, dass da was falsch ist, aber nie was genau. Das macht deine Aussagen nicht überprüfbar


Diese Untersuchung wurde von der Carstens Stiftung (Komplementärmedizin: Forschen und Fördern) durchgeführt.
Dokumentation und Evaluation der klinisch angewandten Kinesiologie
http://www.carstens-stiftung.de/wissen/and/pdf/and_Pothmann_hoicke_Kinesiologie.pdf

1 Schlussfolgerungen
Auf der Basis der vorliegenden Befunde kann die klinisch angewandte Kinesiologie diagnostischen Ansprüchen nicht ausreichend genügen.


Was die Autoren aber nicht von folgender Beschönigung abhält:

Die hohe Sensibilität des Verfahrens scheint jedoch im Einzelfall therapeutische Hinweise zu geben, die – im Gesamtkontext gewürdigt – individuell bedeutsam sein können.



kleine, aber sehr ambitionierte Untersuchung, die von einer Astrologin (Anita Cortesi) angeleitet wurde:
http://www.kanti-wohlen.ch/Uploads/Documents/0/horoskope.pdf
„Abschliessend kann man sagen, dass das Resultat aus astrologischer Sicht durchaus ernüchternd ist. Eine Begründung kann im jungen Alter unserer Testpersonen gesehen werden, jedoch bleibt eine eindeutige Erklärung für die schlechte Leistung der Horoskope aus.
Zusammenfassend bleibt zu sagen, dass die Horoskope schlecht bis gar nicht
überzeugen konnten. Die Resultate dieses Teils des Fragebogens stimmen mit denDurchschnittswahrscheinlichkeiten bei zufälligem Ankreuzen gut überein.“




„Applied Kinesiology“ auf dem Prüfstand (zusammenfassende Bewertung)
http://prelaunch.zfn-online.de/tl_f...eitetes alternativmedizinisches Verfahren.pdf
Die Studie wurde mit versierten, in Kinesiologie ausgebildeten Zahnärzten durchgeführt, die AK (Applied Kinesiology) seit vielen Jahren einsetzen.

„Mit der Heidelberger Kinesiologie-Studie wurde erstmals die Reproduzierbarkeit einer zahnärztlichen Materialtestung mittels Applied Kinesiology nach allgemein anerkannten Standards untersucht.
…
Grundlage der Bewertung waren mittels AK-Testung getroffene Aussagen über die individuelle Verträglichkeit beziehungsweise Unverträglichkeit von Probanden gegenüber zwei verschiedenen zahnärztlichen Restaurationswerkstoffen auf Kompositbasis.

Insgesamt wurden 112 Probanden von zwei in der AK-Methode hoch qualifizierten Zahnärzten untersucht. Dabei mussten bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein (siehe Tabelle). 31Probanden erschienen nach einer Voruntersuchung für eine weiterführende Testung nicht
geeignet. Bei 34 Probanden wurden im ersten offenen Versuchsdurchgang beide herangezogenen Präparate I + II als "verträglich" eingestuft, bei sieben Probanden beide als "unverträglich".
Bei 40 Probanden lag die Kombination Präparat I "verträglich"/Präparat II "unverträglich" beziehungsweise Präparat I "unverträglich"/Präparat II "verträglich" vor (jeweils n=20).
Bei diesen 40 Probanden wurde in einem verblindeten Versuchsdurchgang die Wiederfindungsrate ermittelt. In 14 Fällen stimmten die Aussagen zwischen offenem und verblindeten Versuchsdurchgang überein, in 26 Fällen traf dies nicht zu (95-prozentiges Konfidenzintervall 21 Prozent bis 52 Prozent). Die statistische Bewertung des Ergebnisses mithilfe des Binominaltests ergab einen p-Wert von 0,98.
Die Arbeitshypothese, nämlich dass die Treffsicherheit der AK hinsichtlich einer Aussage zur Verträglichkeit/Unverträglichkeit von Dentalmaterialien nicht signifikant höher ist als die Würfelwahrscheinlichkeit, wurde damit bestätigt.
…
Die Gründe für die häufigen Diskrepanzen zwischen den Ergebnissen aus offener und verblindeter Versuchsreihe wurden mit den AK-Testern eingehend diskutiert. Dabei wurden als potentielle Ursachen die Herstellung der Probekörper, ihre Lagerung sowie die äußeren Rahmenbedingungen während der Untersuchung erörtert.
Obwohl die AK-Tester vor und während der Untersuchung versicherten, dass sämtliche Bedingungen vollständig erfüllt sind, äußerten sie nach Bekanntgabe der Ergebnisse die Vermutung, dass möglicherweise die Lagerung der kodierten Proben in Papierkuverts eine auf bisher unbekanntem Weg verursachte ungünstige Wirkung entfaltet habe.



hier der Originalartikel “Double-blind Study on Materials Testing with Applied Kinesiology”
http://178.18.93.235/iocob/download/Wetenschappelijke artikelen/Kinesiologie.pdf



Persönlichkeitsdiagnostik unter dem Aspekt des Barnum-Effekts
http://othes.univie.ac.at/20108/1/2012-05-01_0503582.pdf

Untersucht wurde in dieser Studie die Persönlichkeitsanalyse HDS (Human Design System)
Beschreibung auf der Hauptseite von HDS:
Das Human Design System verbindet die alten esoterischen Systeme – Astrologie , I Ging , Chakren Lehre, Kabbala – mit den neuen Wissenschaften – Astronomie, Genetik, Biochemie und Quantenphysik. Wissenschaft ist langsam. Sie erfordert streng geregelte Überprüfung und definierte Bedingungen.

"Auch die Zuordnungsaufgaben zeigten, dass keine/r der drei HDS-AnalytikerInnen fähig war, mehr als 50% (Zufallswahrscheinlichkeit) der NEO PI-R-Fragebogenergebnisse der richtigen HDSKörpergrafik zuzuordnen.
Der Barnum-Effekt konnte anhand des Human Design Systems bestätigt werden, da Testpersonen mit stark ausgeprägter Barnum-Gläubigkeit ihre HDS
Audio-Analyse signifikant zutreffender bewerteten als Personen mit gering ausgeprägter Barnum-Gläubigkeit. Außerdem lässt auch das Resultat, dass richtige und falsche Analysen unabhängig vom Geschlecht als etwa gleich zutreffend bewertet wurden, auf einen vorliegenden Barnum-Effekt schließen
 
Ja nü, Du hast aber offensichtlich nüscht besseres zu tun, als über von Dir nüscht durchgegangene Studien zu lamentieren, deren Unsinnigkeit anzführen und ein Strohmann-Argument nach dem anderen auszupacken.
Schade, ich hielt Dich für kompetenter.

Zumal Anevay dann immer auf eine bestimmte Studie zur Astrologie zu Sprechen kommt, aber dabei ignoiriert, dass noch diverse andere verlinkt wurden. Da wurde alles untersucht, von Einzelaspekten bishin zu Abgleichsstudien kompletter Horoskope.

Es ist uebrigens auch lustig, dass Anevay jetzt hier den Mars-Effekt als "Scheixx" bezeichnet (bzw. Simi darin zustimmt), den kein serioeser Astrologe behaupten wuerde. Hier: www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=4155422&highlight=Mars-Effekt#post4155422 hat Erdkroete den Mars-Effekt als positive Studie hingestellt, die ich ja unbedingt kennen sollte etc. Da hat Anevay nicht widersprochen, dass das ja keine Astrologie waere etc. (und Simi schrieb in dem Thread nicht mit, soweit ich das sehen kann - insofern ist sie entschuldigt).
 
Zuletzt bearbeitet:
Zumal Anevay dann immer auf eine bestimmte Studie zur Astrologie zu Sprechen kommt, aber dabei ignoiriert, dass noch diverse andere verlinkt wurden. Da wurde alles untersucht, von Einzelaspekten bishin zu Abgleichsstudien kompletter Horoskope.
In diesem Zusammenhang möchte ich - der Vollständigkeit halber - noch die Carlson Studie nennen. Die ist deswegen aufregend, weil sie sowohl namhafte Vertreter aus Wissenschaft als auch namhafte Vertreter aus der Astrologie versammelt haben (berufen von einer amerikanischen astrologischen Gesellschaft), die daraufhin gemeinschaftlich einen Versuchsaufbau ausgearbeitet haben. Die gesamte Studie wurde doppelblind durchgeführt und dann sogar in Nature veröffentlicht. In der Studie ging's um Geburtshoroskopie. Sollte genannt werden, weil ja jetzt bei negativen Studienergebnissen sich 2 Ausreden durchgesetzt haben:
1. "Das ist gar keine Astrologie"
2. "Die Studie hat eine schlechte Methodik"
beide Ausreden können auf die Carlson-Studie nicht zutreffen. Außer natürlich, man hält sich absichtlich Augen und Ohren zu.
 
In Anlehnung an den Thread-Titel: Verrückt ist, wenn man glaubt, dass sich wissenschaftlich Orientierte und Esoteriker einigen könnten. Haben Feuer und Wasser eine gemeinsame Grundlage? Wohl kaum. Aber weiterhin viel Spaß....;)

:tanzen:


Lg
 
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