"Ja, es gibt Verrueckte, aber ich habe Recht"

[Tarbagan]

Na ja, Tarbagan, es ändert rein gar nichts daran, dass Skeptiker die Aussage zur Eigenverantwortlichkeit aus der Esoterik gerne falsch interpretieren, damit sie kritisieren können.

Nein; Skeptiker denken diese Theorien konsequent zu Ende. Ich hab das vorhin schonmal beschrieben: Viele Leute, die an gewisse Themen glauben, denken diese nicht konsequent zu Ende. Das hat man letztens im Karma-Thread sehr deutlich gesehen. Mit Karma kann man alles und nix rechtfertigen, man kann sich alles so hinbiegen wie man möchte und selbst die schrecklichsten Gräueltaten der Menschheit relativieren. Aber soweit denken die meisten Menschen nicht, weil irgendwo vorher ihr gesunder Menschenverstand "stopp" sagt - gerade an der Grenze, wo Karma noch bequem ist. Tatsächlich ist das aber kein "absichtlich falsch interpretieren", sondern ein "konsequent zu Ende denken", wo andere vorher aufhören.

Jemand, der sich Drogen (Alkohol, Rauschmittel, zu denen auch Zigaretten gehören) einpfeift, wählt auch nur den bequemeren Weg seinem Leben zu fliehen.

Der Mechanismus ist derselbe, wird aber gerne von Skeptikern unberücksichtigt gelassen. "Man will ja selbst richtig sein", gelle?

Also ist es idiotisch sich die Karten legen zu lassen (p.s. um die Eigenverantwortung abgeben zu können), aber völlig ok sich die Birne zuzudröhnen (rsp)? Nö, Beides ist volkommen idiotisch.

Ich hab keine Ahnung, wie du jetzt hier auf Drogen kommst. Es ist ja keine gängige Meinung, dass Drogenkonsum supertoll oder gesund oder lebensfördernd wäre, oder?

Aber, zum letzten Satz: Wie gesagt, manchen Leuten kann das Kartenlegen durchaus was Positives in ihrem Leben bringe: Zuversicht, Ruhe, Gelassenheit, Frohmut. Wie ich aber vorhin geschrieben habe ist Esoterik damit nur "Symptombekämpfung" - etwas, das kurzfristig hilft, aber langfristig meist das Problem nur kaschiert.
Auch, wenn man sich mal richtig "zudröhnt" kann das gut sein, wenn man dabei die Nacht seines Lebens feiert und richtig viel Spaß hat, kann das direkt ne gute Entscheidung sein. Ich müsste lügen wenn ich behaupten würde, ich hätt nicht schon mehrere solcher Nächte gehabt, die ohne die "Zudröhnung" nichtmal halb so erinnerungswürdig gewesen wären und von denen ich keine einzige missen möchte.

Der Punkt ist aber, dass weder das eine, noch das andere eine Problemlösung darstellen kann.

Das meine ich auch. Sehr esoterisch veranlagte Menschen haben sich in ihrer ganz eigenen Welt eingesponnen und sind glücklich damit, so wie sie leben und fühlen. Warum sie aufwecken und in eine Realität zerren, in der sie nicht leben wollen? Du darfst nicht vergessen, dass die Menschen nicht alle gleich „ticken“. D.H., vielen ist ein normaler Realitätssinn gar nicht gegeben. Wie willst du sie auf „sachlichem“ Wege überzeugen, dass sie phantasieren oder in einer Traumwelt leben? Sachlichkeit und Traumwelt haben so gar nichts gemeinsam, haben keinen gemeinsamen „Nenner“.

Wie gesagt, ich stimme dir hier zu - kein Mensch soll einem anderen vorschreiben dürfen, dass er nicht in einer "Traumwelt" zu leben hat. ABER es muss dabei auch okay sein, die Fakten auf den Tisch zu legen und auszusprechen, was die Esoterik ist: Eine Scheinwelt, eine Illusion, in die man sich flüchtet.

Und wie gesagt, ich sehe allgemein sehr viele Probleme in dieser Schweinwelt. Du hast recht: Wenn es einem Menschen wirklich gut geht mit dieser Illusion, dann gibt es überhaupt keinen Grund - überhaupt keine Rechtfertigung - sie ihm zu nehmen. Aber hier möchte ich nochmal die zwei Kritikpunkte von oben nennen:
1. Dass Esoterik auch dazu führen kann, dass man "ganz abrutscht" und irgendwann einfach vor dem nichts steht bzw. dass man auch Leute reinzieht, die nix damit zu tun haben - bei Osho mussten sich zum Beispiel die minderjährigen Töchter von Anhängern von ihm zeitweise vergewaltigen lassen, obwohl die vielleicht gar nicht so begeistert von dem allen waren, sondern da halt durch die Eltern reingezogen wurden.
2. Der gesellschaftliche Aspekt - dass es für unsere Gesellschaft als ganzes eigentlich nicht wünschenswert ist, dass Menschen sich freiwillig manipulieren lassen, um ein angenehmeres Leben zu haben. Dazu könnte man noch viel mehr schreiben.

 

[Lichtpriester]

Wie gesagt, manchen Leuten kann das Kartenlegen durchaus was Positives in ihrem Leben bringe: Zuversicht, Ruhe, Gelassenheit, Frohmut.

Das Kartenlegen, was du hier ansprichst, ist Orakeln bzw. Wahrsagerei. Es gibt aber auch noch andere Möglichkeiten des Kartenlegens, mit dem man sehr in die Tiefe gehen kann; metaphysisch arbeiten z.B.

Schon allein beim Kartenlegen gibt es verschiedene Abstufungen von Qualität - ebenso wie bei jedem anderen, einzelnen Teilbereich.

ABER es muss dabei auch okay sein, die Fakten auf den Tisch zu legen und auszusprechen, was die Esoterik ist: Eine Scheinwelt, eine Illusion, in die man sich flüchtet.

Also deine Scheinwelt kannst du gleich wieder einpacken. Mit Sicherheit gibt es Menschen, die sich in eine solche flüchten (das gibts ja auch ausserhalb der Esoterik zuhauf), aber eine esoterische/spirituelle Lebensweise generell in die Ecke Scheinwelt schieben - also bitte.

 

[sternja]

Also einige Kerngebiete fallen glaube ich für (fast) jeden in die Esoterik:
Astrologie, Kartenlegen, Auren, Engel, Channeln, usw. Darauf kann man sich, glaube ich, einigen.

Ich kann mich gerne mit dir darüber einigen, dass dies nach allgemeiner Definition unter den Begriff Esoterik fällt.

Aus mittlerweile 20-jähriger persönlicher Erfahrung mit Astrologie habe ich für mich genug "Beweise" dafür, dass sie funktioniert. Von jeglichen Zukunftsprognosen nehme ich aber Abstand.
Dich davon überzeugen zu wollen, das nun auch so sehen zu müssen, werde ich aber nicht. Da dies jeder für sich alleine entscheiden darf.
Allerdings denke ich auch, dass jemand der sich nie ernsthaft mit einer Materie auseinander gesetzt hat, nur eine "Meinung" dazu haben kann aber keine wirkliche Einsicht dazu. Und sich dann mit jemandem darüber auszutauschen, obwohl von vorneherein klar ist, dass derjenige nunmal diesen Standpunkt hat und auch nicht ändern wird, halte ich für sinnlos.

Bei alle anderen Themen die du ansprichst: Kartenlegen, Auren, Engel, Channeln bin ich, trotzdem ich mich auch mit Tarot befasst habe ebenfalls der Meinung, dass mir das zu unüberprüfbar und willkürlich ist. (Allerdings steckt auch hinter dem Tarot ein System, das zu entschlüsseln sich lohnt, wenn man das Vorhersagen und in die Zukunft schauen einfach weglässt)
Dennoch halte ich es deswegen nicht für unmöglich und wenn Leute damit was anfangen können ist es ihr gutes Recht das auch zu tun.
Denken sollte dann schon noch jeder selber.

Nach meiner - vorhin gebrachten - Definition kommen dann natürlich alle möglichen Sachen aus der Alternativmedizin dazu: Homöopathie, GNM, Aurachirurgie, etc.

Die letzten beiden Begriffe sind mir unbekannt und ich hab auch kein Interesse mehr darüber zu erfahren.
Homöopathie hat mit Naturheilmitteln zu tun.
Und ich denke schon, dass wir viel Gutes was die Natur für uns bereit hält und auch Jahrtausende getan hat, einfach nur verlernt haben.
Und es gibt auch genug Studien die dafür sprechen.
Kritiker und Befürworter wirst du auf jeglichem Gebiet finden.
Jedenfalls denke ich nicht, dass die Natur, der Natur schadet, denn auch Mensch ist ein Teil der Natur.

Nach meiner Definition fällt auch Religion teilweise in die Esoterik rein - zumindest da, wo sie sich nicht mit metaphysischen Fragen (Leben nach dem Tod etc) beschäftigt (die sind ja einem Beweis nicht zugänglich und dadurch kann man sich der Beweisführung auch nicht verwehren), sondern da, wo sie verschiedene Ereignisse mit Eingriffen Gottes erklären will.

Was Religionen betrifft habe ich mir aus allen Religionen einfach meine eigene gebastelt. Da es unter Glauben fällt würde auch ich es zur Esoterik zählen.

Dann noch zu deinen Fragen: zur Meditation sagte ich ja "Psychologie" und nicht "Psychotherapie" - mit "angewandte Psychologie" meinte ich, wie man durch Veränderungen seiner Psyche (in diesem Fall der Wahrnehmung) auch im sonstigen Körper Veränderungen herbeiführen kann.

Für mich ist es irrelevant ob Meditation nun zur Psychologie oder Esoterik gehört. Da ich dem Wort Esoterik an sich keine negative Bedeutung beimesse. Und ebenso gut kanns beides sein.
Das einzige das zählt ist nämlich die Wirkung.

Weiters: Wie gesagt, manche Leute klammern sich daran, dass Dinge funktionieren. Dass sie das tun, obwohl gewisse Konzepte (wie Homöopathie) längst nach wissenschaftlichen Kriterien widerlegt worden sind, ist ja auch ihr gutes Recht. Aber diese Denkweise ist für mich esoterisch, weil sie sich halt vor den Fakten drückt und Ausflüchte sucht bzw. die Wirklichkeit nicht anerkennen will. Deswegen sprach ich auch von "Lüge".

Diese Denkweise ist für mich nicht esoterisch, sondern menschlich.
Manche Leute laufen auch von einem Arzt zum nächsten, oder von einem Psychologen zum nächsten. Wenn ich selbst nicht bereit bin, etwas dazu zu tun, ist es völlig egal welche Methode ich wähle, ob eine wissenschaftlich belegte oder irgendeine andere. So lange ich sage "du mach mal für mich" wird das nix. Esoterisch würd ich das jedenfalls nicht nennen, eher die eigene Verantwortung nicht übernehmen wollen. Halte ich eher für ein psychisches Problem.

Wenn du aber Homöopathie hernimmst, wirst du merken dass die Leute, die Homöopathika bekommen im Schnitt genauso viel oder wenig Kopfweh haben wie die, die einfach Zucker bekommen. Und beide haben natürlich wieder weniger Kopfweh als Leute, die gar nix kriegen. Insofern kann man den Placeboeffekt schon ganz gut nachweisen.

Ich durfte live miterleben, wie Menschen sich ein kleines Blättchen Papier mit der Ansage, "hier ist dein LSD" eingeschoben haben und heftigste Halluzinationen erlebten. Es ist alles bereits in uns. Manchmal brauchen wir nur scheinbar "etwas" das es auslöst.
Ebenso hab ich erlebt, dass Leute wirklich LSD zu sich genommen haben und gar nix passiert ist. Das kommt auf den Menschen an. Nicht auf die Methode.
Auch Hypnose funktioniert nicht bei jedem.
Solange etwas hilft, ist es für mich zweitrangig, unter welche Kategorie dies nun fällt.

Ich weiß nicht was Aura-Soma ist, aber wenn du's mir erklärst, kann ich dir sagen, in welche Kategorie es für mich fällt.

Ich bin mir relativ sicher, dass AuraSoma für dich in die Kategorie Esoterik fällt. Es ist ein System mit verschiedenen Farb-Essenzen. Das System an sich könnte dir vielleicht sogar noch zusagen, aber spätestens bei den Zurordnungen der Flaschen zu bestimmten Themen ist vermutlich Schluss für dich. Gibs einfach in google ein und geh auf Bilder.

Traumdeutung ist für mich Esoterik, wenn es um fixe Traumsymbole geht.

C.G. Jung hat aber die persönliche Interpretation schon mehr einbezogen in die Deutung - je mehr man das macht, desto sinnvoller wird das ganze. Ich glaube aber durchaus, dass man aus den Grundstimmungen von Träumen was rauslesen kann (aber nicht immer), v.a. wenn die Träume wiederkehrend sind.

Also ist Traumdeutung an sich einerseits seriös und einerseits nicht.
Somit ist es also nicht die Traumdeutung an sich, sondern die Art der Deutung, die du kritisierst oder befürwortest. Was aber wiederum nichts mit Esoterik zu tun hat, sondern mit dem ausführenden Menschen.

Übrigens: Die Traumdeutung nach Freud fällt für mich nicht wirklich in die Esoterik, sondern noch in die Psychologie. Das liegt daran, dass man diese Thesen der Traumdeutung nicht wirklich gut widerlegen kann, weil Psychologie halt so ne "weiche" Wissenschaft ist. Für mich persönlich fällts halt unter "Bullshit-Psychologie". Es ist aber das Indiz der Willkürlichkeit da (wenn du dich erinnerst, punkt 1 meiner Definition), also dass keine bestimmte logische Verknüpfung besteht in der Theorie.

Also Freud fällt zwar unter Psychologie, welche du im Ganzen als "gut und wissenschaftlich" bewertest. Aber auch da gibt es durchaus "Bullshit-Psychologie".
Esoterik wiederum ist von haus aus Bullshit.
Für mich fällt Meditation eben auch unter Esoterik, da es aus den östlichen Glaubensrichtungen stammt.
Und ich denke auch Esoterik hat stimmige, überprüfbare, praxistaugliche Themen und andere nicht überprüfbare Theorien und Spielereien.
Wie jegliche Wissenschaft halt auch.
Somit kann es nicht objektiv sein, Wissenschaft und Psychologie als "wahr" und "Esoterik" an sich als "Lüge" zu definieren, nur weil es eben Esoterik ist.
Das ist mir ganz ehrlich zu undifferenziert.

 

[Tany]

Jemand, der sich Drogen (Alkohol, Rauschmittel, zu denen auch Zigaretten gehören) einpfeift, wählt auch nur den bequemeren Weg seinem Leben zu fliehen.

Ich würde auch niemandem raten zu rauchen oder Alkohol zu trinken.

Es finden extern Einschränkungen statt. Nicht jede Person kann legal das erwerben, was Du aufführst.

Es gibt Vorgaben (Gesetze) - z.B. darf nicht überall geraucht werden - und/oder es gibt Eltern, die ihrem Kind erklären, weshalb rauchen nicht empfehlenswert ist und welche Alternativen es gibt, um... .

Und die ihnen die Zigaretten wegnehmen (weil das Kind nicht erfassen kann, was der Konsum bedeutet) - zu ihrem Schutz.

Desweiteren sind div. Rauschmittel gar nicht erst legal zu erwerben.

Von mir aus können sie u.a.Alkohol als 'Genussmittel' auch vom Markt nehmen, da ich darin mehr Schaden als Nutzen sehe.

Der Mechanismus ist derselbe, wird aber gerne von Skeptikern unberücksichtigt gelassen. "Man will ja selbst richtig sein", gelle?

Also ist es idiotisch sich die Karten legen zu lassen (p.s. um die Eigenverantwortung abgeben zu können), aber völlig ok sich die Birne zuzudröhnen (rsp)? Nö, Beides ist volkommen idiotisch.

Nur dagegen abzugrenzen ist eben, dass ein Mensch sich selbstverständlich mit esoterischen Themen sinnvoll und gesundheitsfördernd beschäftigen kann, genauso wie das berühmte eine Glas Rotwein am Abend, das sehr gesund sein soll, darf man den Studien der Wissenschaftler dazu glauben.

Siehe oben. Ich halte es für sinnvoll mit solchen Dingen, wie 'Kartenlegen' ebenso zu verfahren, wie mit Zigaretten, Alkohol,...,... .

Auch diesbzgl. wird ein Rahmen geschaffen - informiert.

Daher schätze ich die objektive, messbare Vorgehensweise.

P.S. ansonsten schließe ich mich weitgehend den Ausführungen #93 an.

 

[Urajup]

ABER es muss dabei auch okay sein, die Fakten auf den Tisch zu legen und auszusprechen, was die Esoterik ist: Eine Scheinwelt, eine Illusion, in die man sich flüchtet.

Als esoterisch veranlagter Verstandesmensch frage ich mich, auf welchen Boden diese Erkenntnis denn fallen soll? Ich glaube kaum, dass z.B. ich mich - als astrologisch interessierte Frau, die sich mehr als 20 Jahre mit dieser Materie auseinander gesetzt hat - davon abhalte lasse. "Ok", sage ich mir da, "Illusion, Scheinwelt, soso, hmmmm, na ja, wenn er/sie das meint, dann soll er/sie das denken. Er/sie ist halt noch nicht soweit oder es ist einfach nicht sein Weg."

Diskussionen mit Skeptikern führe ich nicht mehr. Das hat alles keinen Wert, weil ich weiß, dass die Intension dieser Menschen Kontrolle ist. Kontrolle über andere Menschen, welche von ihrer Sichtweise abweichen sollen, weil "Herr/Frau Skeptiker" nur dann zur Ruhe kommt, wenn er/sie seine Umgebung unter Kontrolle hat. Das sind meistens Menschen, die auch sonst ihre Umwelt dominieren müssen, um sich wirklich sicher zu fühlen. Sich mit ihnen auszutauschen ist nicht nur ermüdend, es ist sinnlos. Die entsprechende astrologische Konstellation von diesen Menschen erspare ich mir besser an dieser Stelle.

Lg

 

[sternja]

2. Der gesellschaftliche Aspekt - dass es für unsere Gesellschaft als ganzes eigentlich nicht wünschenswert ist, dass Menschen sich freiwillig manipulieren lassen, um ein angenehmeres Leben zu haben. Dazu könnte man noch viel mehr schreiben.

Das tun scheinbar ganz bodenständige brav bürgerliche Menschen ganz genau so. Allein schon von unseren Politikern und Medien lassen wir uns alle schön manipulieren und an der Nase herumführen.
So ganz und gar un-esoterisch.

 

[Simi]

Dass ein Mensch, der krank ist im Normalfall nichts dafür kann, sollte klar sein. Wenn aber ein Mensch sagt "wieso hab ich keine Freunde", "wieso finde ich nicht den/die richtigen für mich", "wieso komme ich in meiner Arbeit nicht voran", "wieso schaffe ich es nicht abzunehmen", etc - also Fragen des täglichen Lebens, dann hilft es halt nix, hier die Sterne zu befragen. Die Antwort ist: irgendwas machst du falsch. Erster Schritt: Finde heraus, was. Zweiter Schritt: Ändere es.

Genau das, was derjenige falsch macht, steht in den Sternen, Tarbagan. Es nutzt aber wenig bis nichts, wenn ich als Astrologe es demjenigen sage, das hat sein Umfeld sowieso schon getan. Ich empfehle deshalb, Astrologie selbst zu erlernen.

 

[sternja]

Siehe oben. Ich halte es für sinnvoll mit solchen Dingen, wie 'Kartenlegen' ebenso zu verfahren, wie mit Zigaretten, Alkohol,...,... .

Alkohol ist extrem schädigend für Psyche und Körper.
Für mich ist es die schlimmste Droge überhaupt.
Kartenleger sind harmlos.
Manche Tschännellings allerdings sollte man wirklich auf die "Liste verbotener Substanzen" setzen.

 

[Anevay]

Der Punkt ist aber, dass weder das eine, noch das andere eine Problemlösung darstellen kann.

Und eben hier muss meiner Ansicht nach differenziert werden, da es auf das Wie ankommt.

Es ist sehr wohl möglich Esoterisches sinnvoll anzuwenden, auch zur Lösungsfindung für alltägliche Probleme aller Art.

Das Problem dabei ist nur, dass Skeptiker in ihrer ureigenen (dann un)Logik die Metaphern der Esoterik zu gerne wörtlich nehmen, sodass natürlich nur Mumpitz dabei herauskommen kann. Oder muss.

Ich sag auch mal, dass unbestritten ist, dass Kaufhausesoterik ausschließlich auf Gewinnmaximierung aus ist. So wie ansonsten in der Wirtschaft eben auch. Für mich macht es wirklich keinen Unteschied, ob die Nahrungsmittelindustrie ihre Kunden zu ungesunden Lebensmitteln zu verführen sucht, die dazu dauerhaft Menschen krank macht, oder ob ein Hamer oder Wunderwuzzi versucht, rücksichtslos Menschen zu locken und Geld damit zu verdienen.

Drum ja auch mein kurzer Kommentar eingangs. Wirksamkeit bezeichnet hier, dass tatsächlich gute Lösungen gefunden und erfolgreich umgesetzt werden. Und das geht eben auch mit esoterischen Methoden, nicht nur mit wissenschaftlichen Methoden.

Zur Scheinwelt: wenn ich da wissenschaftliche Studien nehme, die suggerieren, eine Methode sei sicher für einen Menschen, die jedoch konkret für die Einzelperson so eine Aussage gar nicht treffen kann... oder der Beschiss mit der Interpretation von Studien und Statistiken, ist hier nicht ebenso eine "Kaufhausexoterik" zu finden?

Betrug, Suggestionen, Falschdarstellungen findest Du überall.

In der Kaufhausesoszene ist es genauso wie in der "rationalen Welt" der Wissenschaft, dass es Beschiss und Betrug gibt und Menschen blind glauben und vertrauen und sich zum Beispiel ohne selbst nachzudenken "heilen lassen wollen".

Und woran Menschen glauben wollen - bis hin zur Hörigkeit (und daher auch mein Vergleich mit Drogen, der passt nun mal zu 100 %) - ist tatsächlich ihnen selbst überlassen.

Für dich mag Exoterisches der Heilige Gral sein, für andere ist es ihre Religion, ihr Glaube woran auch immer.

LG
Any

 

[sternja]

Ich sag auch mal, dass unbestritten ist, dass Kaufhausesoterik ausschließlich auf Gewinnmaximierung aus ist. So wie ansonsten in der Wirtschaft eben auch. Für mich macht es wirklich keinen Unteschied, ob die Nahrungsmittelindustrie ihre Kunden zu ungesunden Lebensmitteln zu verführen sucht, die dazu dauerhaft Menschen krank macht, oder ob ein Hamer oder Wunderwuzzi versucht, rücksichtslos Menschen zu locken und Geld damit zu verdienen.

Eben es ist der jeweilige "Konsument" der dann so "dumm" ist und darauf hereinfällt. Was aber auch völlig gleichgültig ist, solange der Konsument meint, dass es ihm gut tut. Leben und leben lassen. Und wenn der "Konsument" daran interessiert ist, sich weiter zu entwickeln, weil er nun oft genug "darauf hereingefallen" ist und irgendwann doch merkt, das bringts doch alles nicht, wird er mit Sicherheit selbst nach besseren oder anderen Alternativen suchen.