"Ja, es gibt Verrueckte, aber ich habe Recht"

[Anevay]

Ich glaube du solltest nicht einen einzigen Beitrag einer Diskussion lesen, die sich über mehrere Seiten gezogen hat und auf dieser Basis dann schlecht informierte Pauschalurteile abgeben.

Dann korrigiere mich, indem Du z.B. Esoterkinteressierten logisches und rationales Denkvermögen zusprichst.

LG
Any

 

[Lichtpriester]

Ich glaube du solltest nicht einen einzigen Beitrag einer Diskussion lesen, die sich über mehrere Seiten gezogen hat und auf dieser Basis dann schlecht informierte Pauschalurteile abgeben.

Wer hat denn die Esoterik als Scheinwelt bezeichnet, in die ""man"" sich flüchtet (wer immer das auch sein soll)?

 

[Anevay]

Wer hat denn die Esoterik als Scheinwelt bezeichnet, in die ""man"" sich flüchtet (wer immer das auch sein soll)?

eben.

Und dazu dies hier:

Esoterik ist für mich von haus aus Bullshit, weil ich sie ja definiert habe als etwas, das nicht funktioniert. Esoterik, die funktioniert, ist nach der von mir oben gegebenen Definition keine Esoterik mehr.

Also @Tarbagan, ist Esoterik für dich Bullshit, das ist doch eine klare Ansage. Und sehr pauschal dazu.

LG
Any

 

[ralrene]

Nö, ist nicht egal.

Allerdings ist es ein ziemlicher Unterschied ob eine gute überprüfte wirksame Methode falsch angewendet wird (Behandlungsfehler, die dem einzelnen Behandler anzulasten sind) oder ob eine unüberprüfte oder gar unplausible Methode angewendet wird ("Alternativmedizin", die der ganzen Lehre anzulasten sind).

Worin liegt denn da der Unterschied - im sterben?

Außer, daß es für die eine Seite mächtig Ärger gibt, & für die andere Seite nicht,
sehe ich da nicht den geringsten Unterschied.

& was ist mit all den Menschen, denen durch Geistheilung geholfen wurde?

Was ist mit all den Menschen, bei denen Homöopathie & Alternativmedizin wirkt?

Was ist mit den Menschen, die Hilfe erfahren haben, wo die Schulmedizin versagt hat?

Was ist mit diesen Menschen Joey?
Hätten sie lieber sterben sollen, weil ja die Methode unplausibel ist?

Mein Gott Joey, es gibt genug Erfahrungsberichte, die ich hier gerne alle posten würde, wenn ich Dir i-was beweisen wollte, was ich jedoch nicht möchte.

Aber mach doch mal die Augen auf - auch FÜR die andere Richtung.

Dein Threadtitel allerdings sagt mir aber schon, daß es Dir lediglich ums Recht haben wollen geht, & da bleiben die Augen wohl lieber geschlossen.

& ja...es gibt 'Verrückte', was für mich lediglich heißt,
daß sie von einem Standpunkt auf einen Anderen ver-rückt sind.

 

[Joey]

Joey, du weisst ganz genau, dass "DIE (wahre) Esoterik" ein Erkenntnisweg ist; eine Philosophie von mir aus, oder auch eine bestimmte Lebensführung, wie auch immer du das nennen möchtest. Esoterik ist ein Mittel, mit welchem versucht wird, Spiritualität greifbar, sichtbar zu machen. Anders als diverse Religionen ist Esoterik bzw. Spiritualität ansich nicht mit irgendwelchen Dogmen behaftet, sondern jeder Mensch ist frei in der Wahl der Mittel für seinen Erkenntnisweg. Es geht immer nur um eines: um Spiritualität. Und Spiritualität IST - in allen Bereichen, in allen Nuancen. Wenn man ein Ziel der Esoterik finden will, ist es wohl das, den Menschen in Verbindung mit dem Geistigen (ob das nun Gott, Buddha, oder irgendwelche Götter von heidnischen Religionen sind) zu sehen, ebenso in Verbindung mit Natur. Alles ist auf irgendeine Art und Weise miteinander verbunden/verwoben. In "früheren Zeiten" haben Wissenschaftler noch viel mehr die Einheit von Geist, Mensch, Natur gesehen. Heute wird strikt getrennt und Esoterik in die "dumme Ecke" geschoben, die man am liebsten verbieten möchte. Wissenschaft als Allheilmittel, Wissenschaft als über allem stehend, Wissenschaft als neues 1. Gebot. Sorry Joey, aber das kanns nicht sein, ich finde das über alle Maßen arrogant (nicht auf dich persönlich bezogen).

Verbieten will hier niemand etwas - das geht auch nicht, weilman Gedanken nicht verbieten kann. Ebensowenig kann man verbieten, dass jemand z.B. Karten legt und das Bild irgendwie in seine Entscheidungen mit einfliessen laesst, oder dass jemand in Tabellen schaut, wo welche Planeten zum Zeitpunkt der Geburt am Himmel standen und daraus irgendwelche Rueckschluesse auf den "inneren Antrieb" oder was weiss ich was zieht.

Was aber getan werden kann: Diese Dinge und behauptungen kritisch hinterfragen und zeigen, dass ndire praesrentierten "Beweise" alles andere als beweiskraeftigf sind, und die Behauptungen sogar aeusserst unplausibel sind. Wenn Du weiter daran oder an was weiss ich festhaeltst, ist das Deine Sache. Wenn Du den Widerspruch allerdings als "Verbotswunsch" interpretierst, hast Du ein ziemlich schwaches Nervenkostuem.

Und ja: Was den Erkenntnisgewinn angeht, hat die Wissenschaft mit ihrer Methodik nunmal die Nase forn. Denn ohne Methodik sind die Erfahrungen und Erkenntnisse nunmal sehr fehleranfaellig.

(...) Und wenn das ein "Wissenschaftler" nicht anerkennen will, ist das seine private Meinung, aber auch nicht mehr.

Da "der Wissenschaftler" allerdings auch gute Gruende liefert, das anzuzweifeln, ist es ein wenig mehr als eine private Meinung.

Ist mir alles klar, dass es unter Esoterik-Anbietern bzw. Praktizierenden Leute gibt, die sich für besonders vif halten und dadurch viel zu viele Menschen Schaden erleiden. Zu diesen Anbietern/Praktizierenden geht man sinniger Weise auf Abstand. Aber, btw. solche Leute gibt es querbeet in allen Bereichen, und trotzdem wird hier sehr klar differenziert. Warum wird das bei Esoterik-Anbietern/-Praktizierenden nicht gemacht??? Ich hab noch nie jemanden erlebt, der "DIE Medizin" verteufelt, weil das Gesundheitssystem mittlerweile so ist, dass die Betriebswirtschaftlichkeit VOR den Patienten kommt.[/qquote]

Oh, solche Kritiken lese ich hier im Forum laufend. In allen Diskussionen, wo ich wissenschaftliche Methodik erwaehen, kommt mitunter auch als Antwort, dass die Wissenscaft ja nicht perfekt waere mit dem Hinweis auf Behandlungsfehler etc. Dass diese Behandlungsfehler mit der medizinischen Wissenschaft NICHTS zu tun haben... auf die Idee kommt in dem Augenblick der Medizin-Basher nicht.

(...) Ich würde schon sehr bitten, bei aller berechtigter Kritik den betreffenden Teilbereich anzusprechen und nicht global und völlig verallgemeinernd alle tausende und abertausende von Anbietern in einen Topf zu werfen. Das ist in höchstem Maße unfair und auch unprofessionell.

Und nochmal die Frage: Was macht Deine Behauptungen besser/wahrer/glaubwuerdiger als z.B. die Behauptung ein reinkarniertes Einhorn zu sein? Wo sind die Ergebnisse, die einem Beleg nahe kommen?

 

[ralrene]

Dann korrigiere mich, indem Du z.B. Esoterkinteressierten logisches und rationales Denkvermögen zusprichst.

LG
Any

Zitat von Lichtpriester: Wer hat denn die Esoterik als Scheinwelt bezeichnet, in die ""man"" sich flüchtet (wer immer das auch sein soll)?

Hat doch keinen Sinn, die vorgefertigte Meinung ist Wort für Wort nachzulesen, & für mich lediglich eine Bestätigung dafür, daß 'man' sich gar nicht weiter entwickeln möchte.

Denn Esoterik bedeutet lediglich 'nach innen gehen'.

 

[Joey]

Ja nü, ich habe den lieben langen Tag besseres zu tun, als alle Studien durchzugehen, meine Arbeitstage scheinen da doch nicht ganz so öde und fad zu sein wie deine.

Tja, stattdessen behjauptest Du dann einfach, dass die Studien wertlos sind. S chpoen, dass wire das geklaert haben, wieviel wir vin dieser Deiner Bewertung zu halten haben, wenn Du jetzt zugibst, dass Du Dir die Studien nicht ordentlich angeschaut geschweige denn durchdacht hast.

Und entkräftet hattest Du nichts.

Entkraeftet habe ich schon sehr viel.

Dir wurde, nicht nur von mir, versucht zu erklären, dass eine einzelne gezeigte Verhaltensweise kein individuelles Persönlichkeitsmerkmal ist, nach dem Menschen grundsätzlich (und das meint nicht absolut und immer) ihre Lebensentscheidungen treffen und auch meistens ihr Verhalten ausrichten.

Du hattest nicht verstanden, dass es nicht darauf ankommt, ob ein Mensch auch einmal einen Wutanfall bekommen kann, obwohl er grundweg laut Horoskop ein friedliebender und eher defensiv agierender Mensch ist.

Doch, das habe ich verstanden. Dass auch ein friedfertiger Mensch Wutanfaelle bekommen kann ist klar - auch umgekehrt. Aber auch so erkennt man Chorleriker, wenn man sie kennt - eben jemad der sehr oft Wutanfaelle bekommt.

Und was die Einzelbeispiele angeht, so sind es gerade die, die von z.B. Simi hier als Belege angeboten werden:

In einem anderen Thread hat Simi dann anhand meines Horoskops meine Einstellung zur Gesundheit durchleuchtet und sah es als Beleg fuer ihre Behauptunegn an, dass ich im letzten Jahr eine Gallenblasen-OP hatte. Dass das allerdings eine der haeufigsten chirurgischen Eingriffe ist, die durchgefuehrt werden, sowie der bisher einzige chirurgische Eingriff is meinem Leben war (ich erfreue mich im allgemeinen einer sehr guten Gesundheit), wird dabei uebergangen. Nein, die Gallenblasen-OP ist bei mir ein Beweis, dass Simis Deutung meines Horoskops stimmt, und beil allen anderen Gallenblasen-Patienten oder Menschen mit noch mehr OPs im Leben wird nicht weiter danach geswchaut, sofern sie nicht einen der Uebeltaeter im richtigen Haus haben. Bestaetigungs-Bias in der Reinstform.

Auch aus deinem eigenen Leben hattest Du als angeblichen Beleg Einzelsituationen aufgezählt, wo Du dich quasi untypisch für dein Horoskop verhalten hattest.

Und wo bleibt der Beleg, dass mein Horoskop nun trotzdem stimmt - vor allem, wenn die Gueltigkeit anhand von Einzelbeispielen belegt wird? Mein Horoskop soll da dann Zeichen fuer Krankheit zeigen, und siehe da.... da wird man ja schnell fuendig mit meiner Gallenblasen-OP. Gegenbeispiele werden oignoriert... und so behaelt die Asttrologie kuenstlich Recht. Und Dyu beschwerst Dich, wenn die Wissenschafyler Deiner Ansicht nach manipulieren?

Dass das Unfug ist und nicht im Sinne der Astrologie, verstehst Du wohl bis heute nicht.

Doch, verstehe ich. Dann soll man aber auch eingestehen, dass diese Belege anhand von Einzeilsituationen fuer die Astrologie ebenso Unfug sind. Dann st meine Gallenblasen-OP allerdings auch in keinster Weise auch nur e9in Hauch eines beleges fuer die Richtigkeit von Simis Deutung meines Horoskops.

Dass es verschiedene Schulen gibt ist nun mal so und kein "rumgeeiere". Wenn Du dich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt hättest, wüsstest Du das. Aber Du meinst ja etwas, von dem Du keine Ahnung hast, beurteilen zu können.

Nun gut, von verschiedenen sich gegenseitig widersprechenden Schulen kann hoechstens eine Recht haben. Die anderen Schulden sind aber ebvenfalls von der Richtigkeit ihrer Deutungten ueberzeugt. Was macht nun die eigene Schule richtig im Erkenntnisprozess, was die andereen Schulen in ihren Deutungen falsch machen?

Und auch, wenn es viele verschiedene Schulen gibt, die unte3rschiedliche Deutungen anbieten aendert es nicht viel am entstehenden Bias, wenn man Testpersonen zulaesst, die ihr Horoskop kennen. Denn sie koennen ja auch die Deutung der entsprechend untersuchten Schule kennen, oder die Deutung, die sie kennen, entstammt einer aehnlichen Schule etc. D.h. der Bias mag zwar kleiner sein als wenn es nur eine Schule gaebe, aber err ist immernoch da, und es waere immernoch Manipyulation krampfhaft solche testpersonen in die Studie mit einbeziehen zu wollen. Manoipulation von FDEINER Seite. Und e benspo ist es Manipulation, dann der Gegenseite vorzuwerfen, sie wuerde manipulieren, wenn man auf diesen Umstand hinweist und ihn auchy noch logisch folhgerichtig erklaert.

Genau das disqualifiziert dich in diesen Themen als Gesprächspartner. Als bekennender GWUP-Fan (siehe http://www.psychophysik.com/de/glau...das-skeptiker-syndrom-zur-mentalitat-der-gwup) ist eh klar, dass es dir ausschließlich darum geht, gegen Esoterik zu wettern.

Das hattest Du heir im Forum auch schon diverse Male geschrieben, dass es nur positive Studien geben muss, damit Du vielleicht irgendwann dazu gezwungen werden müsstest, deine Sicht zu überdenken. Das sagt für mich alles aus, Joey.

Ich habe geschrieben, dass ein Effekt sich reproduzierbar zuverlaessig mit guter Methodik zeigen muss, damit ich ihn anerkenne. Ja.

Vereizelten positive Studien, die zumindest auf den ersten Blick gut gefuerht erscheinen, reichen jedenfalls nicht aus, einen Kotau zu machen und meinen bisherigen Standpunkt zu revidieren. Und alleine die Forderung, dass ich nach einer positiven Studie gleich einknicken solle, die hier durchscheint, zeigt, wie naiv da einige rangehen.

 

[Anevay]

Tja, stattdessen behjauptest Du dann einfach, dass die Studien wertlos sind.

Und ich habe es begründet. Ich brauche mir die sonstige Methodik nicht mehr anschauen, wenn der Versuchsaufbau, das zu untersuchende Target und die Auswahl der Probanden schon von Beginn an faul ist, weil das Thema nicht mal begriffen wurde.

Und von dir habe ich noch nie hier im Forum konkrete Belege gelesen, was an den positiven Studien methodisch falsch gelaufen ist. Du schreibst gewohnheitsmäßig nur, dass da was falsch ist, aber nie was genau. Das macht deine Aussagen nicht überprüfbar.

Wenn Du selbst auf eine saubere Herangehensweise wert legst, gehe mit gutem Beispiel voran.

LG
Any

 

[sage]

...und wenn Joey die Esos zum Abwatschen einlädt...kommen´s alle wieder angerannt..und lassen sich ein oder zwei oder mehr in die F*e**e haun...
Leute...macht das wirklich so nen Spaß
Immer wieder und wieder vor die Wand zu laufen?
Selbst die ZJ schnallen es ja irgendwann, wenn sie einen vor sich haben, der partout nicht missionierbar ist...


Sage

 

[Joey]

Und ich habe es begründet. Ich brauche mir die sonstige Methodik nicht mehr anschauen, wenn der Versuchsaufbau, das zu untersuchende Target und die Auswahl der Probanden schon von Beginn an faul ist, weil das Thema nicht mal begriffen wurde.

Zur Auswahl der testpersonen habe ich schon geschrieben, z.B. warum Menschen, die ihr Horoskop kennen, wirklich ausgeschlossen gehoeren. Da ewaere es Manipulation, sie krapfhaft in die Studie mit einbeziehen zu wollen.

Und was den rest angeht: Du bist herzlich eingeladen dann ein Studien-Design z.B. an die gesellschaft fuer Anomalistik vorzuschlagen, das sowohl wissenschaftliche Richtlinien erfuellt als auch das Thema richtig angeht.

Und von dir habe ich noch nie hier im Forum konkrete Belege gelesen, was an den positiven Studien methodisch falsch gelaufen ist. Du schreibst gewohnheitsmäßig nur, dass da was falsch ist, aber nie was genau. Das macht deine Aussagen nicht überprüfbar.

In Threads, wo Studien genannt wurden, habe ich schon einige Male Quellen verlinkt, wo auch Kritik am Studien-Design geaeussert wurde. Ebenso habe ich hier von der Gesellschaft fuer Anomalistik - die Ursprungsquelle Deines neuen Lieblings-Textes hier - eine Reanalyse einer positiven Studie verlinkt, die ebenfalls deutliche Maengel in der ersten Analyse aufzeigt, und so das positive Ergebnis deutlich abschwaecht.

Wenn Du selbst auf eine saubere Herangehensweise wert legst, gehe mit gutem Beispiel voran.

Mache ich doch, indem ich da Quellen verlinke, wo die jeweiligen Studien kritisch beaeugt wurden, und wo dann Maengel festgestellt wurden.