"Ja, es gibt Verrueckte, aber ich habe Recht"

[Hellequin]

Der Zusammenhang zwischen Gestirnen und der menschlichen Persönlichkeit soll ein (am besten wohl noch physikalisches) Naturgesetz sein?

Nun, sowohl die Gestirne als auch die menschliche Persönlichkeit sind ein Teil der Natur. Und bei der Aussage: "Aus stellarer Konstellation X folgt charakterliche Tendenz Y" handelt es sich um eine Aussage mit universalem Wahrheitsanspruch, also um ein postuliertes Naturgesetz.

Nun verdient die Astrologie ihr Geld v.a. damit, für alle Menschen Horoskope zu erstellen, die Horoskope wünschen, und sie macht diesen Menschen weis, zutreffende Aussagen zu treffen. Glaubt sie selbst daran, ignoriert sie die vielen handfesten Widerlegungen ihres Anspruches und ist eigentlich eine Religion. Glaubt sie nicht daran, weiß sie, dass ihre Vorhersagen nur unter ganz bestimmten Umständen zutreffen, berät sie also Klienten wider besseres Wissen, dann ist sie eine organisierte Lüge, deren Ziel in maximalem Profit besteht.

Hier macht es keinen Sinn, Boulevardastrologen von "seriösen Astrologen" zu unterscheiden, denn das sind nur an Zielgruppen angepasste Erscheinungsformen desselben Prinzips.

 

[Anevay]

Nun, sowohl die Gestirne als auch die menschliche Persönlichkeit sind ein Teil der Natur. Und bei der Aussage: "Aus stellarer Konstellation X folgt charakterliche Tendenz Y" handelt es sich um eine Aussage mit universalem Wahrheitsanspruch, also um ein postuliertes Naturgesetz.

Nein. Das ist eben imho das Missverständnis an sich. Dem sitzen jedoch auch manche Astrologen auf und nicht nur die Skeptiker.

Und nur, weil etwas "aus der Natur" ist, daraus zu formulieren, es müsse sich um ein messbares Naturgesetz im wissenschaftlichen Sinne handeln ist schon fast wieder lustig dahergedacht.

LG
Any

 

[Joey]

Nein. Das ist eben imho das Missverständnis an sich. Dem sitzen jedoch auch manche Astrologen auf und nicht nur die Skeptiker.

Und nur, weil etwas "aus der Natur" ist, daraus zu formulieren, es müsse sich um ein messbares Naturgesetz im wissenschaftlichen Sinne handeln ist schon fast wieder lustig dahergedacht.

Von Simi kamen hier diverse Behauptungen ueber die astrologischen Merkmale von Cholerikern oder Depressiven (jeweils irgendein Planet in irgendeinem Haus).

Was sind diese Behauptungen und Beschreibungen anderes als Postulierte Korrelationen zwischen Plantenenkosntellation und menschlicher Psyche? Und, wenn sie wahr waeren - auch, wenn sie nur Tendenzen beschreiben wuerden; Korrelation bedeutet NICHT 100%ige Stimmigkeit - waeren es postulierte Naturgesetze und liessen sich ohne Probleme mit guter Methodik nachweisen. Erst Recht, wenn dann Leute wie Simi sagen, sie haetten die Wahrheit dieser Behauptungen an vielen Beispielen gesehen. Wenn diese Erfahrungen nicht auf selektiver Wahrnehmung etc. beruhen, waere ein Nachweis ueberhaupt KEIN Problem.

Wenn diese Korrelationen nicht da sind. Was bringen dann derartige Behauptungen und Saetze? Jeglicher Satz in einem Horoskop, der aufgrund einer Planetenkonstellation erstellt wuerde, waere reiner Zufall und haette nicht mehr mit dem Menschen zu tun, als wenn man die Planetenkonstellation ausgewuerfelt haette und daraus ein Horoskop erstellt... oder als haette man das Gummibaerchenorakel befragt... Was ist dann der Sinn derartiger Aussagen? Wie soll man sich damit angeblich "spirituel weiterentwickeln" koennen?

Wer Astrologie aus welchen Gruenden auch immer mag, soll sich Horoskope erstellen lassen oder selbst erstellen. Ich wuesste nicht, wo ich irgendwem hier das Recht dazu abspreche.

Aber hier frage ich dann: Was unterscheidet die "serioese Astrologie" von der "Zeitschriftenastrologie"? Was sagt die Zeitschriftenastrologie ueber "Pluto im 8. Haus"? Und was sagen "serioese Astrologen" darueber?

 

[Gabi0405]

Ich glaub Hellequin meinte damit, dass die Astrologie ja neue Naturgesetze erfindet, nämlich einen Zusammenhang zwischen Gestirnen und menschlichen Eigenschaften. Und da hat er Recht.

Nein, da hat er nicht recht, weil es keinen kausalen Zusammenhang zwischen den Gestirnen und menschlichen Eigenschaften gibt.
Das Konzept der Astrologie basiert nicht dem Ursache (Planeten)-Wirkung (Eigenschaften)-Prinzip, sondern betrachtet den Zusammenhang zwischen oben und unten als Gleichzeitig. Ähnlich wie auf einer Uhr die Zeit abgelesen werden kann, lesen Astrologen am Himmel die Qualität der Zeit.
Das basiert auf der Tatsache, das Menschen seit Urzeiten den Himmel über sich beobachteten und erkannten, dass sie in die geordneten Rhythmen, zunächst von Sonne und Mond, eigebunden waren und somit, wie alle lebenden Organismen, Bestandteil eines großen kosmischen Zusammenhangs sind.
Der Zusammenhang zwischen oben und unter wird in der Astrologie als synchron angesehen: nicht weil Mars im Quadrat zu Uranus steht, geschieht ein Unfall, sondern: Mars steht im Quadrat zu Uranus und ein Unfall geschieht.
Auf jeden Fall geht dieses Konzept davon aus, dass eine Ordnung des Himmels gegeben ist und wir in dieses System eingebunden sind.

Und du sagst es ja selbst: Astrologie soll der "Selbsterkenntnis" dienen. Um aber aus den Gestirnen tatsächlich was über sich selbst erfahren zu können, muss erstmal eine Verbindung gegeben sein, und das ist eine wissenschaftliche Theorie die der Falsifikation zugänglich ist.

Any hats ja schon mehrfach geschrieben. Astrologie ist nicht wissenschaftlich, sondern basiert auf Beobachtung, Erfahrung und Interpretation.

Wenn diese Verbindung eben nicht nachgewiesen werden kann, dann ist die Astrologie nichts mehr als ein Kartenspielertrick, bei dem dir irgendjemand Fremdes irgendwas über dich selbst einzureden versucht, was stimmen kann oder auch nicht.

Na ja, dann ist die Astrologie ein Kartenspielertrick, dessen Bluff die Wissenschaft bis heute nicht in der Lage ist aufzudecken....

Beliebig ist Astrologie jedenfalls nicht, sie ist nur höchst individuell. So hat z.b. jeder Planet eine Rahmenbedeutung, die jedoch so vielschichtig ist, dass in einem Horoskop, im Verbund mit vielen anderen Horoskopfaktoren, ganz unterschiedlichen Deutungen, zustande kommen.
Es ist eh Quatsch einen einzelnen Planeten, ohne das Eingebettetsein ins Horoskop, deuten zu wollen. Allenfalls die archtypischen Zuschreibungen können für einzelne Planten benannt werden. Ob diese sich dann im Gesamtgefüge so archetypisch zeigen, bezweifel ich. Deshalb halte ich diese Zuordnungstets für Unsinn.
Jede seröse Horoskopdeutung sollte m.E. mit dem Erleben des Horoskopeigners abgeglichen werden. Daraus können dann Erkenntnisse, Einsichten und Möglichkeiten erwachsen.

 

[Anevay]

Von Simi kamen hier diverse Behauptungen ueber die astrologischen Merkmale von Cholerikern oder Depressiven (jeweils irgendein Planet in irgendeinem Haus).

Merkmale, ja, aber nicht als lineare Vorstellung eines "if-then-Ereignisses" und genau da bemühst Du dich auf gar keinen Fall verstehen zu wollen, dass es eben darum nicht geht.

Verstehst Du z.B. den vorangegangenen Beitrag von Gabi oder überfliegst Du ihn nur nach Stichworten, um weiterhin um dein eigenes Wunschbild zu kreiseln zu können?

Du stellst auch immer wieder dieselben Fragen die längst beantwortet wurden, ignorierst diese Antworten aber. das zeigt mir ein Nicht-Wahrhaben-Wollen deinerseits. Ein Fakeeffekt übrigens.

LG
Any

 

[Gabi0405]

Aber hier frage ich dann: Was unterscheidet die "serioese Astrologie" von der "Zeitschriftenastrologie"? Was sagt die Zeitschriftenastrologie ueber "Pluto im 8. Haus"? Und was sagen "serioese Astrologen" darueber?

Simi spricht für sich und ihre Art Astrologie zu betreiben, das heisst jedoch noch lange nicht, dass sie für die Astrologie insgesamt spricht.
Ein Pluto im 8.Haus ist ein Pluto im 8.Haus. Eine andere Aussage kann m.E. hier nicht gemacht werden, weil nicht bekannt ist, wie dieser Pluto ins Gesamthoroskop eingebunden ist. Aber so ein wenig zwanghaftes würde ich schon vermuten...

Eigentlich müsste inzwischen doch der Unterschied zwischen dem was Zeitschriften als "Astrologie" anbieten und was seriöse Astrologie sein sollte, durchgedrungen sein.
Zeitschriften machen keine Horoskope. Sie haben ja keine Daten. Also beschreiben sie den jeweiligen Sonnenstand (das wäre wenigstens etwas, vielleicht beschreibt auch nur ein Azubi was ihm grad einfällt..). Der Sonnenstand ist aber nur ein winziger Ausschnitt im Gesamtgefüge der astroligischen Faktoren. Im Prinzip ist damit überhaupt keine Aussage möglich und schon garkeine Vorhersage.

 

[Joey]

Nein, da hat er nicht recht, weil es keinen kausalen Zusammenhang zwischen den Gestirnen und menschlichen Eigenschaften gibt.
Das Konzept der Astrologie basiert nicht dem Ursache (Planeten)-Wirkung (Eigenschaften)-Prinzip, sondern betrachtet den Zusammenhang zwischen oben und unten als Gleichzeitig. Ähnlich wie auf einer Uhr die Zeit abgelesen werden kann, lesen Astrologen am Himmel die Qualität der Zeit.

Schon klar. Aendert allerdings NICHTS daran, dass eine Korrelation zwischen z.B. Pluto im 8. Haus und Depressionen behauptet wird (z.B. hier von Simi, wobei sie sich auf ein aelteres Buch stuetzt). Korrelationen bedeutet nicht Kausalitaet. Aber auch solche Korrelationen, wenn sie da waeren, waeren Naturgesetze. Dann kann man halt nicht sagen: "Pluto bewirkt...", sondern stattdessen nur: "Gleichzeitig zu Pluto ..." Die behauptete Korrelation waere dennoch da... und sie waere nachweisebar, wenn es wahr waere.

Natuerlich kann es auch Korrelationen geben, wo kein kausaler Zusammenhang besteht. Aber eben diese Korrelationen lassen sich nachweisen, wenn sie da sind. Mit wissenschaftlichen Methoden.

Any hats ja schon mehrfach geschrieben. Astrologie ist nicht wissenschaftlich, sondern basiert auf Beobachtung, Erfahrung und Interpretation.

Und, wenn diese Beobachtungen, Erfahrungen und Interpretationen wahr waeren, koennte man das prima mit guter Methodik zeigen, dass die behaupteten Korrelationen da sind.

Na ja, dann ist die Astrologie ein Kartenspielertrick, dessen Bluff die Wissenschaft bis heute nicht in der Lage ist aufzudecken....

Doch, die Wissenschaft hat da schon lange den Bluff aufgedeckt.

(...) Jede seröse Horoskopdeutung sollte m.E. mit dem Erleben des Horoskopeigners abgeglichen werden. Daraus können dann Erkenntnisse, Einsichten und Möglichkeiten erwachsen.

Aehm... wozu dann noch die Horoskope? Welche Erkenntnisse koennen sie dann noch bringen?

Und auch so individuel betrachtet liesse sich die Stimmigkeit der Horoskope belegen... wie es wahr waere.

 

[Joey]

Merkmale, ja, aber nicht als lineare Vorstellung eines "if-then-Ereignisses" und genau da bemühst Du dich auf gar keinen Fall verstehen zu wollen, dass es eben darum nicht geht.

Verstehst Du z.B. den vorangegangenen Beitrag von Gabi oder überfliegst Du ihn nur nach Stichworten, um weiterhin um dein eigenes Wunschbild zu kreiseln zu können?

Du stellst auch immer wieder dieselben Fragen die längst beantwortet wurden, ignorierst diese Antworten aber. das zeigt mir ein Nicht-Wahrhaben-Wollen deinerseits. Ein Fakeeffekt übrigens.

Ich habe schon lange verstanden, dass kein kausaler Zusammenhang behauptet wird - zumindest von den meisten Astrologen nicht. In einem Interview hat auch Winfried Noe das mal klargestellt. Allerdings auch ohne Kausalitaet gibt es Korrelationen, und auch solche Korrelationen lassen sich "messen". D.h. das Argument des "fehlenden Messinstruments" gilt immernoch nicht.

Und ich habe auch nicht nur die "lineare if-then"-Behauptung kritisiert. Korrelation bedeutet nicht 100%ige Stimmigkeit. Und auch Tendenzen bewirken Korrelationen. Und auch, wenn man jedes Horoskop einzeln ausarbeiten muesste und dabei die Konstellation der Planeten untereinander ganz genau beruecksichtigt etc. kann die Stimmigkeit der Horoskope ueberprueft werden.

 

[Joey]

Simi spricht für sich und ihre Art Astrologie zu betreiben, das heisst jedoch noch lange nicht, dass sie für die Astrologie insgesamt spricht.
Ein Pluto im 8.Haus ist ein Pluto im 8.Haus. Eine andere Aussage kann m.E. hier nicht gemacht werden, weil nicht bekannt ist, wie dieser Pluto ins Gesamthoroskop eingebunden ist. Aber so ein wenig zwanghaftes würde ich schon vermuten...

Eigentlich müsste inzwischen doch der Unterschied zwischen dem was Zeitschriften als "Astrologie" anbieten und was seriöse Astrologie sein sollte, durchgedrungen sein.
Zeitschriften machen keine Horoskope. Sie haben ja keine Daten. Also beschreiben sie den jeweiligen Sonnenstand (das wäre wenigstens etwas, vielleicht beschreibt auch nur ein Azubi was ihm grad einfällt..). Der Sonnenstand ist aber nur ein winziger Ausschnitt im Gesamtgefüge der astroligischen Faktoren. Im Prinzip ist damit überhaupt keine Aussage möglich und schon garkeine Vorhersage.

Simi beruft sich auf ein Buch, bzw. auf eine Buchserie. Da macht sie schon weitaus mehr als die Zeitschriftenhoroskope.

Und - wie schon gesagt - auch, wenn man jedes Horoskop individuel betrachten muss und dann auch schaut, wie die Planeten untereinander eingebunden sind etc.: Auch dann liesse sich ueberpruefen, wie gut das Ergebnis stimmt. Solche Abgleichsstudien hat es auch schon gegeben.

 

[Anevay]

Ach Joey,

eine Korrelation willst Du hier über die Quantität eines einzelnen Aspektes nachgewiesen wissen. Und das ist Nonsense, eben weil ein Horoskop dafür zu komplex ist.

Lies doch mal die Beiträge von Gabi und verstehe sie bitte auch.

LG
Any