ist die Natur immer gut?

[Anahata]

Hallo
für Pflanzen und Insekten sag ich klar ja.
Aber für viele wildlebenden Vögel und Säugetiere?
ich selber gucke mir jedenfalls keine Natursendungen mehr an, in denen die Tiere in der grausamen Natur kämpfen und umkommen müssen. ich gehe lieber in den Zoo und in den Tierpark, in denen sich um die Tiere gekümmert wird und sie sehr alt werden.
gruß puenktchen

Hallo puenktchen!

Ich finde das eine spannende Frage. Eigentlich sehe ich das sehr so wie Grauer Wolf - wenn man die einzelnen Tiere ansieht kann man glauben, dass es ihnen im Zoo besser geht. Aber du musst es mehr wie einen Kreislauf sehen, einen Zyklus der auf und abgeht. Tiere wissen ganz genau welche Rolle sie in diesem Kreis spielen.
Schwerer ist das bei den Menschen. Was bedeutet es, Mensch zu sein? Sind wir andere Tiere? Im Hinduismus heißt das letzte Ziel Mokscha und bedeutet, dass man bereit ist, aus dem Kreislauf von Geburt, Tod und Wiedergeburt austreten kann. Dazu muss man aber bereit sein und die Liebe gegenüber allem verinnerlicht haben. Ich denke, um das wirklich zu verstehen, muss man vorher auch gelernt haben, was es bedeutet, gefressen zu werden und zu fressen. Die Phasen des Leids und der Gewalt sind nur da, damit wir am Ende in der Liebe, die wir als Menschen leben sollen, und damit in Mokscha ankommen können.

 

[cerambyx]

Hallo
für Pflanzen und Insekten sag ich klar ja.
Aber für viele wildlebenden Vögel und Säugetiere

Ich hab schon länger mitgelesen ... mich zuerst gewundert, dann entschlossen, einfach still zu halten, aber jetzt irgendwie ....

Also, @puenktchen, grade als Punkt-Abkömmling solltest Du doch wissen, dass es wie so oft auch auf den Standpunkt ankommmt!?

UNSER Standpunkt geht von Wertung aus, also GUT und BÖSE (oder "schlecht") ... aber Natur verträgt und braucht unsere Wertung nicht!

Beispiel: Sehen wir fleischfressende Tiere als "böse", weil sie anderen Tieren Leiden zufügen, möchten wir nach dieser Wertung dies verhindern und sie im Zoo füttern (ohne aber an die Herkunft der tierischen Futter-Produkte denken zu müssen!) damit sie nicht "böse" sein müssen ... und außerdem ist's noch auch eine Sache der Angst - denn ab einer gewissen Größe ist uns "fleischfressend" nämlich egal ... siehe bei der Amsel, die den lebenden Wurm grausam aber fachgerecht in kleine Häppchen zerlegt und an die Jungen verfüttert. Übrigens - auch die possierlichen und wahrlich lieben und herzigen Eichkätzchen verfüttern eiskalt lebende Jungvögel an ihre Jungen, die sie ungerührt aus Vogelnestern klauen und damit anmutig nach Hause hoppeln!

Zum Argument, dass unsere Natur keine Wertung braucht, nehm ich ein "größeres" Beispiel: Ist ein Meteor, der uns auf den Kopf fällt, etwa böse?

Und als letztes unsere einfachste Form des fliegenden Standpunktwechsels: Säugt die Löwin ihr Junges, ist sie eine GUTE und sogar zärtliche Mutter; aber wenn sie ihre Energien besorgt, um Milch produzieren zu können, wird sie zum BÖSEN, gefährlichen Raubtier .....

Alles in Allem kein leicht zu erklärendes und/oder zu fassendes Thema, weil so sehr viel Emotion dabei mitschwingt. Auch unsere Ethik mischt da gehörig mit, sofern sie auf "Helfen um jeden Preis" geschaltet ist - aber jeder dieses "Helfen" anders definiert: In die gefährliche Freiheit verhelfen oder hinter die sicheren (Zoo)Gitter helfen, beides ist ja Hilfe! ... Dazu kommen noch Naturschutzorganisationen, Tierschutzorganisationen, Jägerschaft, Landwirtschaft, Tourismus, Sport, Acitvity-Anbieter, Wildnispädagogen, Survival-Schulen, Grundstücksspekulanten und viele anderen "Nutzer" von Naturraum und -flächen - und alle zerren entsprechend ihrer "Standpunkte" und "Maßstäbe" an der Natur herum ... alle mit dem alleinigen Anspruch auf angebliche oder wirkliche Kompetenz und Fachwissen. Und zwischen den vielen Informationen, Teilwissen und Marketingmaßnahmen entsprechend den divergierenden Zielen ist es für den einfachen "Naturliebhaber" nicht einfach, einen richtigen Weg zuerkennen ... einen richtigen Maßstab anzulegen ... und richtig zu handeln !

Manchmal ist dann das Draußen-In-Der-Natur-Sein und Nichts-Tun das absolut richtige Handeln ... die Natur kommt dann oft an einen heran und zeigt, ob sie GUT ist ....



schön oder häßlich? gut oder böse? zart oder grob?
Frisch geschlüpftes Tagpfauenauge an Hasenkadaver ....

Optimistische Grüße
cerambyx

 

[sage]

^^Wir gehen von menschlichen Moralvorstellungen aus...geprägt durch Erziehung und Religion...aber...die, die die Natur als "sie ist eben so wie sie ist" darstellen und das auch befürworten...was auch irgendwo einen Sinn macht...wie würden sie es sehen...wenn wir genauso leben (müßten)...fressen und gefressen werden-friß Vogel oder stirb-Tiermütter erkennen sehr schnell, ob das Kleine "lebensfähig" ist oder nicht...und wenn es nicht normal reagiert...interessiert es sie nach einer Weile nicht mehr...und es bleibt da liegen...und wird Opfer von fleischessenden Tieren...kranke und alte Tiere...werden oft verjagt...keine Herde wird auf ein krankes Mitglied Rücksicht nehmen...
Natürlich werden die harten Burschen jetzt gleich schreiben, daß es ihnen so ganz recht wäre...und solange sie nicht von Krankheit oder Verletzung betroffen sind...ist das auch denn lebbar...aber auch sie werden älter und klappriger...und dann ist so ein "Zooleben" doch ganz angenehm...denn irgendwie hängt jeder doch an seinem klein schei? Leben...ich glaube auch kaum...daß sie ihre eigenen Tiere nach einem Unfall im Wald liegen und den Raben und Füchsen zum Fraß überlassen würden...auch wenn das noch so im Sinne von Mother Nature wäre...


Sage

 

[cerambyx]

... friß Vogel oder stirb-Tiermütter erkennen sehr schnell, ob das Kleine "lebensfähig" ist oder nicht...und wenn es nicht normal reagiert...interessiert es sie nach einer Weile nicht mehr...und es bleibt da liegen...und wird Opfer von fleischessenden Tieren...kranke und alte Tiere...werden oft verjagt...keine Herde wird auf ein krankes Mitglied Rücksicht nehmen...
Natürlich werden die harten Burschen jetzt gleich schreiben, daß es ihnen so ganz recht wäre ...

ganz richtig - je mehr Zivilisation, desto mehr leisten wir uns Luxus, zu dem auch Tierliebe als Moral im weitesten Sinne gehört! Verlören wir diese Zivilisation, dann ist's gleich mit der Moral und der Ethik nimmer so weit her - und wir würden in der äußersten Not ebenso schnell Kranke verjagen - und unsere eigenen Hunde aufessen (lernen) .... denn ohne Zivilisation gehts nur mehr ums eigene Überleben und das Überleben der (gesunden) Sippe!

Aber noch haben wir Zivilisation, und können daher munter weiterdiskutieren ...

GlG cerambyx

 

[Sayalla]

Was ich nicht so ganz nachvollziehen kann, ist das dann einseitige Bestaunen der Fleischfresser im Zoo. Es müsste doch jedem klar sein, dass die Verköstigung von Löwen Tieropfer bedeutet. Wie blendet man das aus?

 

[sage]

ganz richtig - je mehr Zivilisation, desto mehr leisten wir uns Luxus, zu dem auch Tierliebe als Moral im weitesten Sinne gehört! Verlören wir diese Zivilisation, dann ist's gleich mit der Moral und der Ethik nimmer so weit her - und wir würden in der äußersten Not ebenso schnell Kranke verjagen - und unsere eigenen Hunde aufessen (lernen) .... denn ohne Zivilisation gehts nur mehr ums eigene Überleben und das Überleben der (gesunden) Sippe!

Aber noch haben wir Zivilisation, und können daher munter weiterdiskutieren ...

GlG cerambyx

Nicht unbedingt...in der schlechten zeit gab´s auch leute, die Pferde gefressen haben....meine Großmutter hat ein Stück Fleisch, das als Rindfleisch geschenkt wurde, weggeben, weil sie als Kennerin erkannte, daß es Pferd war...gab´s eben nur die Brotration und fertich...und ich würde auch keine Tabutiere essen...davon hab ich einige...dann esse ich lieber Gras und Baumrinde...schließlich muß ich den Rest meines Lebens mit mir verbringen...


Sage

 

[GrauerWolf]

schön oder häßlich? gut oder böse? zart oder grob?
Frisch geschlüpftes Tagpfauenauge an Hasenkadaver ....

Weder noch... Oder alles auf einmal?
Und an dem Hasen ist nichts wirklich brauchbares mehr dran (seltsamerweise taxiere ich solche Funde nach Verwertbarem).

...kranke und alte Tiere...werden oft verjagt...keine Herde wird auf ein krankes Mitglied Rücksicht nehmen...

Hmm, das stimmt so nicht... Caniden versorgen ihre Verletzten, selbst gehandicapte Rudelmitglieder finden eine Aufgabe im Rudel (ich erinnere an "Three Legs" im Fish Trap Rudel im Great Bear Rainforst (Ian McAllister) oder an den Fund eines Wolfsschädels mit einer ausgeheilten Wunde, in der noch eine Hornspitze eines Moschusochsen steckte; das Tier muß über Wochen, wenn nicht Monate mitversorgt worden sein.) und einmal habe ich in einer Filmdokumention gesehen, wie rührend sich die Geschwister um ein verletztes Löwen-Kitten kümmerten, das sich nur mit den Vorderpfoten nach vorne ziehen konnte und sich beim Wandern abquälte. Immer wieder blieb jemand bei ihm zurück, um ihm Mut zu machen. Ich weiß nicht, wie die Geschichte ausging, auch der Kameramann wohl nicht, aber von "Verletzte einfach zurücklassen" konnte keine Rede sein". Elefanten machen's ebenfalls nicht, von Walen kennt man ähnliches. Dieses "keine Rücksicht nehmen" findet man eher bei geistig simpel gestrickten Weidetieren.

Hier habe ich sogar in einer Doku mal das Gegenteil gesehen. Wapitis und Bisons weiden gelegentlich zusammen. Ein von Wölfen verfolgtes Wapiti-Kalb wollte sich zwischen den Bisons in Sicherheit bringen, aber die hatten was dagegen und trieben es mit Hornstößen aus ihrer Mitte. Angewandtes Sankt Florians Prinzip: Freßt das Wapiti-Kalb und laßt unsere Kälber in Ruhe.

...ich glaube auch kaum...daß sie ihre eigenen Tiere nach einem Unfall im Wald liegen und den Raben und Füchsen zum Fraß überlassen würden...auch wenn das noch so im Sinne von Mother Nature wäre...

Selbst Beutegreifer begraben ihre toten Gefährten, Welpen o.ä., beobachtet und dokumentiert z.B. von Marc Bekoff. Dazu muß man kein Mensch sein...

Es müsste doch jedem klar sein, dass die Verköstigung von Löwen Tieropfer bedeutet. Wie blendet man das aus?

Wo ist das Problem? Von mir kommt dann höchstens ein trockenes "Guten Appetit!" Man kann Löwen, Bären, Wölfe, Tiger etc. nun mal nicht mit Salat oder Tofubällchen ernähren.
Die Mitarbeiter im Wolfsforschungszentrum in Österreich haben sogar mal ihren Tieren einfach einen kompletten, toten Esel spendiert, nichts fein säuberlich portioniert. Kein Anblick für zarte Gemüter, aber die Wölfe waren echt begeistert.

LG
Grauer Wolf

 

[Sayalla]

Ein "Problem" sehe ich da, wo Menschen sagen, sie gehen lieber in Zoo`s. Die Tiere, die dort gehalten werden, sind nun mal nicht alles Pflanzenfresser. Das weiss man doch aber, meinte ich nur.

 

[GrauerWolf]

Das weiss man doch aber, meinte ich nur.

Ach, so meintest Du das...
Übrigens, achte mal drauf, wenn Du in einem Zoo bist: Die Leute schauen möglichst zu, daß sie bei der Fütterung anwesend sind (die Termine sind oft angeschlagen). Als würde sie der Anblick fressender Löwen o.ä. trotz sichtbaren Ekels regelrecht faszinieren: "Huch, wie schön gruselig!" Merkwürdig und unverständlich, ja schon fast bigott. Für mich ist zwischen einem Menschen, der sein Mediumsteak futtert und einem Löwen mit einem Stück Rind zwischen den Zähnen kaum ein Unterschied; na ja, in den Tischsitten vielleicht, Löwen benutzen lieber das "eingebaute" Besteck, statt Messer und Gabel, und keine Serviette...
Wenn Heu, Silage, Obst o.ä. an die Pflanzenfresser verteilt wird, interessiert das nach meinen Beobachtungen (die allerdings schon viele Jahre her sind) niemanden.
Manchmal sind die Besucher interessanter als die Tiere im Zoo...

LG
Grauer Wolf

 

[sage]

^^Bei Fleischstücken kann ich jetzt nix gruseliges finden...und das Tier ist schon tot...ich muß mir allerdings..auch auf dem Bildschirm...kein Reißen eines Zebras oder Gnus mitanschaun...wahrscheinlich wäre ich aber auch nicht zu ner öffentlichen Hinrichtung gegangen...bleib auch bei schweren Verkehrsunfällen nicht szehen, um zu glotzen...und Fluttourismus mache ich auch nicht mit...


Sage