Ist das ueberhaupt moeglich?

[Schlucke]

Hallo LuhLuh!

Du musst natürlich für einen Moment annehmen, dass Astralreisen usw. tatsächlich funktionieren und das Bewusstsein oder die Seele unabhängig vom Körper existieren kann. Wenn du diese Vorstellung absolut für dich verwirfst, dann bringen alle Erklärungen nichts.

Ich ging damals davon aus, dass das funktionieren könnte.

Das kann man, wenn man davon ausgeht, dass das den Körper „verlassende“ Bewusstsein auf genau der gleichen Ebene (oder auch Frequenz) landet, auf der sich der physische Körper auch befindet.

Was sollen das für "Ebenen (Frequenzen)" sein, auf die Du da anspielst? Woher weißt Du von deren Existenz?

Das wäre die Grundvoraussetzung.

Hmm. Ich kann doch nicht einfach Ebenen konstruieren, damit ich daraus im Anschluss Theorien entwickeln kann, warum meine Astralreisen keine verwertbaren Erfolge liefern.

Wenn es auf eine andere Ebene gelänge, wären alle schönen bereits durchgeführten oder potentiellen Versuche in Doppelblind komplett nutzlos, weil man diese anderen Frequenzen heutzutage mit technischen Geräten nicht wahrnehmen kann

Wenn man diese Frequenzen nicht messen kann, woher weißt Du dass Du diese nicht nur imaginierst?

Für diese Ebene ist eben dieser Körper ausgelegt, er kann sie durch die Sinnesorgane am präzisesten wahrnehmen. Er ist genauso Materie, wie diese reale Welt Materie ist. Er ist auf der gleichen Frequenz, das ist die Verbindung.

Mit welcher Frequenz schwingt denn diese Ebene? Oder ist die auch nicht messbar?

Was wir nun von dieser materiellen Welt wissen: Die Psyche/Seele/was auch immer ist hier, auf dieser Ebene, an den Körper gebunden. Das erleben wir tagtäglich. Wäre sie es auf dieser Ebene nicht, würde das Bewusstsein permanent aus dem Körper austreten. Ganz offensichtlich geschieht dies aber nicht.

Ok!?

Im Umkehrschluss bedeutet das, dass das Bewusstsein sich, sobald es sich vom Körper trennt, zwangsläufig auf einer anderen Ebene befinden muss.

Wenn es sich denn trennt. Und genau darum geht's ja. Möglicherweise trennt es sich ja gar nicht.

Und genau das erklärt, warum die Experimente nicht funktionieren. Es handelt sich nach dem Austritt nicht um zwei deckungsgleiche Welten.

Wie schließt Du aus, dass es sich bei der einen nicht um eine Traumwelt handelt?

Höchstwahrscheinlich handelt es sich auch für zwei gleichzeitig austretende Personen nicht einmal um die gleiche „Eintrittswelt“. Wenn man anerkennt, dass es mehr als diese eine (physische) Frequenz gibt, diese zweite also, wäre es absolut weltfremd anzunehmen, dass die zweite Frequenz dann auch die letzte ist. Vermutlich gäbe es dann unendliche viele.

Vermuten und annehmen kann man aber ziemlich viel. Auf diese Weise ließen sich dann auch andere (nicht existente) Phänomene erklären und gegen Kritik immunisieren. Zu echter Erkenntnis gelangt man so aber nicht.

Eine Überprüfung geht schlichtweg nicht, weil alle am Versuch beteiligten sich zum Versuchszeitpunkt in einer anderen Welt befinden, wo verschiedene Details oder auch das große Ganze komplett unterschiedlich aussehen.

Nun, wenn eine Überprüfung nicht funktioniert, dann sollte man doch davon ausgehen, dass da nichts ist, was überprüft werden kann. Wäre etwas vorhanden, dann müsste sich das doch auch irgendwie überprüfen lassen.

Nun geht es dir darum aber nicht primär. Stattdessen möchtest du eigentlich wissen, ob Astralreisen überhaupt funktionieren und nicht, warum sie nicht überprüfbar sind. Letztlich willst du wissen, ob der Mensch eine Seele hat. Wüsste wohl jeder gerne. Das ist aber (jedenfalls zur Zeit noch, und wahrscheinlich auch auf ewig) eine Glaubensfrage.

Damit gehe ich konform.

Jedenfalls: Also da muss ich mich auf einen Gemeinplatz zurückziehen. Das kannst du nur für dich selbst herausfinden und entscheiden. Glaubensfragen können nicht objektiv beantwortet werden.

Das sehe ich ähnlich.

Was ich dir raten kann: Du kannst dich ja mal für eine gewisse Zeit verstärkt mit esoterischer Literatur (welches Gebiet, bleibt dir überlassen..

BTDT. Zumindest was Homöopathie und Astrologie angeht. Da ist das Erklärungsmuster ähnlich. Man muss dran glauben, damit es funktioniert...

Es gibt Erlebnisse, über die kommt man nicht so einfach hinweg. Beispielsweise der von proyect_outzone beschrieben Traum. Ich hatte auch bereits solche.
Das glaubt man aber nicht (wirklich), bis es einem dann selbst passiert.

Ich hatte bisher leider nur einen einzigen. War wirklich beeindruckend... Allerdings im Nachhinein auch erklärbar - ganz ohne Seele und Frequenzen.

Wirklich sehr vermessene Aussage. Du musst dir schon selbst Mühe geben, die, ein bisschen schwülstig ausgedrückt, Geheimnisse deiner Existenz zu ergründen. Wenn du lieber andere die Drecksarbeit machen lassen möchtest, wäre ich zumindest ein bisschen freundlicher im Umgang mit ihnen.

In der Regel passe ich meinen Umgangston dem Gesprächspartner an. Wenn Du diesen Thread nochmal komplett aufmerksam durchliest, wirst Du das bemerken. Für meinen kleinen Ausfallschritt gegenüber proyect_outzone habe ich mich entschuldigt.

Ich bin auch der Auffassung, dass du recht überheblich mit deinen Gesprächspartnern umgehst.

Sachlichkeit wirkt oft unfreundlich oder überheblich. Was manche Reaktionen von mir angeht: Ich bin auch nur ein Mensch...
Du solltest mal lesen, was man mir hier schon an den Kopf gedonnert hat.

"Wie schließt man die Möglichkeit der Selbsttäuschung bei einer AKE aus?“

Gar nicht.

Das ist es ja, was ich sage. Und ich halte es daher mit Occams Rasiermesser. Es ist Selbsttäuschung...

Warum erwartest du das dann von anderen?

Ich erwarte das nicht von anderen, es sei denn sie behaupten, dass es funktioniert. Wenn jemand eine derart kühne These aufstellt (Astralreisen sind möglich und belegbar), dann sollte er in der Lage sein, diese These zu belegen. Tut er es nicht, muss man ihn dann ernst nehmen?

Gäbe es einen objektiven Nachweis für das Funktionieren von Astralreisen, hättest du gleichzeitig die Bestätigung dafür, dass du nicht nur dein Körper bist.

Völlig richtig! Und ganz nebenbei auch noch eine Bestätigung dafür, dass ich zum Sehen keine Augen brauche, zum Hören keine Ohren und zum Gehen keine Beine...

Darum bist du hier wahrscheinlich auch so verbissen, wenn du mir das Abdriften in die Küchenpsychologie gestattest. (und/oder weil dir langweilig ist)

Sorry! Psychologisieren (in welcher Form auch immer) in Foren ist kacke!

Es wird dir aber niemals bejahend beantwortet werden können. Aber auch niemals widerlegt.
Und genau darum haben alle recht, die äußern, du müsstest dich selbst damit auseinandersetzen.

Nein. Die Nichtexistenz einer Sache kann prinzipiell nicht belegt werden. Deshalb führt das Nicht-Belegen-Können einer These zu dem Schluss, dass diese These falsch ist.

Wenn dir im Leben keiner eine gescheite Antwort oder eine Richtlinie geben kann, bist du die einzige Person, an der alles hängt. Und genau darum solltest du aufhören, hier Beweisforderungen zu stellen und lieber ein paar Übungen durchführen. Ob du die Ergebnisse dann glaubst, bleibt immer noch dir selbst überlassen.

Ich sehe das nach wie vor anders. Wer die Existenz übersinnlicher Phänomene als gesichert darstellt, sollte das auch irgendwie belegen können. Du tust das ja nicht, deshalb fordert von Dir auch niemand Belege. Andere hier tun das aber...

Gruß, Schlucke.

 

[Elgrin]

Hallo Schlucke!

Hmm. Ich kann doch nicht einfach Ebenen konstruieren, damit ich daraus im Anschluss Theorien entwickeln kann, warum meine Astralreisen keine verwertbaren Erfolge liefern.

Es ist ein Modell, klar, und nicht mal ein streng wissenschaftlich gewonnenes - aber es funktioniert doch offenbar gut im Bezug auf das Phänomen, warum also sollte man es nicht darauf anwenden dürfen?

Ich selbst bevorzuge zwar ein leicht anderes: nämlich das, dass nicht die Welt ihre "Frequenz" ändert, sondern das Bewusstsein - oder ich trenne "Welt" und "Bewusstsein" gar nicht erst; so finde ich das noch ein wenig offener.

Mit der herkömmlichen Wissenschaft kommt man offenbar zur Zeit nicht weiter in Sachen "Astral-Ebenen", oder wenigstens erfährt man mit den üblichen wissenschaftlichen Methoden und Ansätzen nichts Neues, soweit öffentlich. Meiner Meinung nach ist es unter den Umständen nicht verwerflich, das eine oder andere alternative "Gerüst" zu entwerfen, das imstande ist, das Phänomen bis auf Weiteres zu tragen.

 

[LuhLuh]

Hallo Schlucke,

du hast doch längst alles verstanden, was man dir sagen wollte. Ist dir so langweilig? Wenn ich dir von anderen Ebenen schreibe, die die Erklärung dafür wären, dass sich die Reisen nicht messen lassen.. Und du fragst tatsächlich nach, woher ich von deren Existenz weiß und ob die sich messen lassen..

Es ist eine Glaubensfrage. Glaube das Konstrukt oder lass es. Niemand zwingt dich, dich damit auseinanderzusetzen. Versuche nicht objektive Belege für etwas zu finden, das sich allein schon seiner Struktur nach der Objektivität entzieht.

Wer die Existenz übersinnlicher Phänomene als gesichert darstellt, sollte das auch irgendwie belegen können.

Wieso? Das ist eine Sache, die man in seinem stillen Kämmerlein mit sich aus macht. Niemand muss dir etwas beweisen und du musst niemandem etwas glauben.

Niemand wird gezwungen, Fastenkuren durchzuführen, niemand wird für einen Job nach seinen astrologischen Eigenschaften ausgewählt und dein Psychiater fragt auch nicht danach, ob du in letzter Zeit auf deinen Astralreisen verstärkt deiner toten Oma begegnet bist. Du kannst dich diesen, in deinen Augen unsinnigen Thesen ohne weiteres entziehen.

Man kann glauben, woran man will. Man kann alle Thesen aufstellen, die man aufstellen will und man kann sie laut in die Welt hinausschreien. Der Mensch hat ein Gehirn. Er kann denken. Er kann für sich selbst aussieben, ob er unbelegte Thesen glauben möchte. Genauso gut kann er auch für sich selbst festlegen, dass er nicht an die Erdumlaufbahn glaubt und alle Erkenntnisse hierzu Fälschungen sind.

Wer glauben möchte, dass er von Gott niedergestreckt wird, wenn er nicht jeden Sonntag in die Kirche geht, kann das tun. Wenn jemand sein Geld einem vermeintlichen oder nicht vermeintlichen Wunderheiler geben möchte, kann er das tun. Wer meint, die Erfüllung bei den Mormonen gefunden zu haben, kann sich diesen anschließen. Wer meint mit Toten reden zu können, kann sich sein Ouija-Brett kaufen. Wer an Astralreisen glaubt, kann versuchen, solche zu initiieren. Und wer nur an die Wissenschaft und stichhaltige Erkenntnisse glaubt, kann alles verwerfen, was sich nicht beweisen lässt.

Du glaubst, es gibt richtig und falsch. Richtig wäre wissenschaftlich belegbar. Falsch wäre wissenschaftlich nicht belegbar. „Wir“ glauben das nicht. Und nun? Nichts und nun.

 

[proyect_outzone]

In der Regel passe ich meinen Umgangston dem Gesprächspartner an. Wenn Du diesen Thread nochmal komplett aufmerksam durchliest, wirst Du das bemerken. Für meinen kleinen Ausfallschritt gegenüber proyect_outzone habe ich mich entschuldigt.

Ein Ausfallschritt?...auch noch Entschuldigt?... hab ich was verpasst?

Ich sehe das nach wie vor anders. Wer die Existenz übersinnlicher Phänomene als gesichert darstellt, sollte das auch irgendwie belegen können. Du tust das ja nicht, deshalb fordert von Dir auch niemand Belege. Andere hier tun das aber...

Warum solten wir HIER nicht davon ausgehen dürften dass es so ist? Wir gehen ja damit nicht um die Welt und posaunen das Jedermann vor sondern tauschen uns HIER in diesem Forum aus, weil es eben Esoterikforum heißt. Wenn wir alles mit Könnte, sollte, vielleicht und eventuell wenn es keine Täuschung ist u.ä. austaffieren würden, dann würde aus einem Dreizeiler schnell ein Posting mit über 30 Zeilen werden, wo man vor lauter "könnte" nix mehr lesen könnte.

Abgesehen davon ist eigentlich jedermann hier die Wissenschaftliche Situation bewusst (Nicht umsonst ists ein Esoterikforum, denn hier wird nunmal NUR nicht wissenschaftlich belegtes diskutiert) , auch ohne dass man diese bei jeder Gelegenheit unter die Nase gerieben bekommt.

Du führst dich wie ein Richter auf, der hier entscheidet was denn nun wie abzulaufen hat. Das ist eine schlechte Angewohnheit, die leider sehr viele der wild Zwischenredenden Kritiker aufweisen (Aber nicht alle). Es kommt einen oft so vor, als ob schlichtweg alle Diskussionen über Esoterik an sich als Störend empfunden werden.

 

[Schlucke]

Hallo Elgrin!

Es ist ein Modell, klar, und nicht mal ein streng wissenschaftlich gewonnenes

"Nicht mal streng wissenschaftlich" ist vielleicht etwas zu optimistisch formuliert. Es ist doch eher ein rein hypothetisches.

- aber es funktioniert doch offenbar gut im Bezug auf das Phänomen, warum also sollte man es nicht darauf anwenden dürfen?

Man darf ja. Allerdings sollte man sich nicht der Täuschung hingeben, damit wär's irgendwie "belegt". Die Frage bleibt außerdem, ob's Sinn macht ein (aller Wahrscheinlichkeit nach) nicht vorhandenes Phänomen mit ebenso nicht vorhandenen Ebenen oder Frequenzen zu erklären.

Ich selbst bevorzuge zwar ein leicht anderes: nämlich das, dass nicht die Welt ihre "Frequenz" ändert, sondern das Bewusstsein - oder ich trenne "Welt" und "Bewusstsein" gar nicht erst; so finde ich das noch ein wenig offener.

Offener und zugleich noch beliebiger. Die Möglichkeit der Falsifikation bleibt dabei natürlich komplett auf der Strecke und somit der Gewinn einer Erkenntnis aussichtslos.

Mit der herkömmlichen Wissenschaft kommt man offenbar zur Zeit nicht weiter

Gibt es denn noch eine Wissenschaft? Neben der "herkömmlichen"?

Meiner Meinung nach ist es unter den Umständen nicht verwerflich, das eine oder andere alternative "Gerüst" zu entwerfen, das imstande ist, das Phänomen bis auf Weiteres zu tragen.

Verwerflich ist's vielleicht nicht. Aber auch nicht sinnvoll, finde ich.

Gruß, Schlucke.

 

[Schlucke]

Hallo LuhLuh!

du hast doch längst alles verstanden, was man dir sagen wollte. Ist dir so langweilig?

Über meine Motivation wollte ich eigentlich nichts sagen. Sorry!

Wieso? Das ist eine Sache, die man in seinem stillen Kämmerlein mit sich aus macht.

Naja. Ein öffentliches Forum ist nicht direkt ein "stilles Kämmerlein".

Niemand muss dir etwas beweisen und du musst niemandem etwas glauben.

Hier haben Poster behauptet, sie hätten Astralreisen bewiesen. Ich habe lediglich gefragt, wie sie das bewerkstelligt haben. Dann hat sich die Diskussion entwickelt.

niemand wird für einen Job nach seinen astrologischen Eigenschaften ausgewählt

Da liegst Du falsch!
http://salzburg.orf.at/stories/339604/

Du kannst dich diesen, in deinen Augen unsinnigen Thesen ohne weiteres entziehen.

Ganz so einfach ist es nun doch nicht. Aber das ist hier ja nicht Thema. Hier geht's doch um die Funktion.

Man kann glauben, woran man will. Man kann alle Thesen aufstellen, die man aufstellen will und man kann sie laut in die Welt hinausschreien.

Das kann man natürlich. Aber warum willst Du mir das untersagen?

Der Mensch hat ein Gehirn. Er kann denken. Er kann für sich selbst aussieben, ob er unbelegte Thesen glauben möchte. Genauso gut kann er auch für sich selbst festlegen, dass er nicht an die Erdumlaufbahn glaubt und alle Erkenntnisse hierzu Fälschungen sind.

Um auswählen zu können, braucht der Mensch aber auch die Wahlmöglichkeit. Soll heißen, auch die Gegenthesen sollten bekannt sein.

Wer glauben möchte, dass er von Gott niedergestreckt wird, wenn er nicht jeden Sonntag in die Kirche geht, kann das tun. Wenn jemand sein Geld einem vermeintlichen oder nicht vermeintlichen Wunderheiler geben möchte, kann er das tun. Wer meint, die Erfüllung bei den Mormonen gefunden zu haben, kann sich diesen anschließen. Wer meint mit Toten reden zu können, kann sich sein Ouija-Brett kaufen. Wer an Astralreisen glaubt, kann versuchen, solche zu initiieren. Und wer nur an die Wissenschaft und stichhaltige Erkenntnisse glaubt, kann alles verwerfen, was sich nicht beweisen lässt.

Darf der "Wissenschafts-Gläubige" denn Deiner Meinung nach hier seine Meinung nicht kundtun?

Du glaubst, es gibt richtig und falsch. Richtig wäre wissenschaftlich belegbar. Falsch wäre wissenschaftlich nicht belegbar. „Wir“ glauben das nicht. Und nun? Nichts und nun.

OK. Dann haben wir das ja abgehandelt.

Gruß, Schlucke.

 

[Elgrin]

Hallo Schlucke!

"Nicht mal streng wissenschaftlich" ist vielleicht etwas zu optimistisch formuliert. Es ist doch eher ein rein hypothetisches.

Es beruht auf individuellen Beobachtungen und Erfahrungen, die deutliche Übereinstimmungen zeigen. Wie man das dann nennt, ist im Prinzip egal, aber für ein oder mehrere brauchbare Modelle langt's allemal.

Allerdings sollte man sich nicht der Täuschung hingeben, damit wär's irgendwie "belegt".

Wenn du beim Bäcker Brötchen gekauft hast, musst du ja in der Regel auch selbst was tun, bevor sie exakt nach deinen Wünschen belegt sind

Scherz beiseite: Nein, Astral-Reisen lassen sich in der Regel sicher nicht so einfach belegen - wie auch, wenn einem klar ist, dass sie meist in (irgend)einer Realität stattfinden, in der sich gar kein Bezugspunkt für einen Beleg beitet?

Ist ungefähr so, als wenn man zwar immer wieder durch dieselbe Tür in einen bestimmten Raum geht, dabei aber jedes Mal in einem anderen Zimmer landet - da lässt sich schlecht was belegen.

Realität ist ja auch nicht gleich Realität: Es gibt belegbare Wirklichkeit, und es gibt erfahrbare Wirklichkeit; das ist ein großer Unterschied: Die erfahrbare schließt zum Beispiel auch das ein, was du "Träume", "Täuschungen" usw. nennst. Dadurch, dass diese Realität nicht "belegbar" ist, verliert sie aber weder an Einfluss, noch ist sie zwangsweise schädlich, krank, oder was auch immer.
Seele und Geist sind wissenschaftlich nicht fass- und belegbar, Liebe ist es nicht ... aber was wäre die Welt ohne das?

Die Frage bleibt außerdem, ob's Sinn macht ein (aller Wahrscheinlichkeit nach) nicht vorhandenes Phänomen mit ebenso nicht vorhandenen Ebenen oder Frequenzen zu erklären.

"Ebenen" und "Frequenzen" sind hier keine physikalischen Begriffe, sondern werden analog gebraucht.

Das Phänomen ist selbstverständlich vorhanden, sonst gäbe nicht so viele Erfahrungsbericht. Wie es gedeutet und ausgelegt wird, ist wieder eine andere Frage.

Man vergleiche mal die Zahl der Menschen, die sich an eine OBE oder Astral-Erfahrung erinnern können, mit denen, die sich erinnern, dich jemals auf der Straße getroffen zu haben - da könnte man sicher auch behaupten du seist nicht vorhanden

Offener und zugleich noch beliebiger.

Ja, und das ist auch beabsichtigt - ein zu weites Feld, als dass Einengung dazu passen würde. Außerdem scheinen die astralen Ebenen ihrer Natur nach ebenfalls ziemlich offen und zuweilen "beliebig" zu sein

Die Möglichkeit der Falsifikation bleibt dabei natürlich komplett auf der Strecke und somit der Gewinn einer Erkenntnis aussichtslos.

Das erschließt sich mir nicht. Wird nicht die nachhaltigste Erkenntnis aus der Praxis (= Erfahrung) gewonnen?

Und in diesem Fall ist wohl zunächst die persönliche Erfahrung die beste, denn eine allgemein gültige bekommen wir nicht zu fassen.

Gibt es denn noch eine Wissenschaft? Neben der "herkömmlichen"?

Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt: Mit der herkömmlichen meine ich schlicht die bekannten aktuellen Ansätze und Möglichkeiten.

Verwerflich ist's vielleicht nicht. Aber auch nicht sinnvoll, finde ich.

Wenn ich mich mehr als nur oberflächlich dafür interessiere: Warum soll es dann nicht sinnvoll sein? Wenn ich zu dem Schluss komme, dass das alles an der Wirklichkeit vorbei geht, kann ich die Akte auch schließen und es dabei belassen.

Hm ... können wir noch irgendwas tun, um das Thema einen Schritt weiter zu bringen? Dass das Phänomen "Astralreise" in unserem Rahmen (Materielle Welt = Realität) nicht ohne Weiteres nutzbar ist, haben wir ja nun festgestellt; dass es in der Hinsicht nicht "belegbar" ist (soweit wir wissen), auch.

Das Ganze ist schließlich kein Zaubertrick, den es zu enträtseln gilt, sondern eine Reise nach innen, die in der Regel ganz andere Prioritäten hat, als "den Körper zu verlassen".

Übrigens finde ich die Konversation zwischen uns beiden bislang recht sachlich und auch nicht unangenehm - um auch mal auf einen IMO positiven Zweig dieses Threads hinzuweisen

 

[mazil]

astralreisen sind phantaseien eines menschen der sich nach innen zurückzieht
weil er sich nicht mehe der welt stellen kann als das was sie ist
weil er vollkommen schwach geworden ist
ich kann mir dafür vergeben
aber dann stelle ich mich wieder der welt
und weiss auch das es irgendwie unsinn ist
nur flucht ist

der mensch ist hier nicht um zu fliehen
sondern das echte leben zu erlebnen und möglichst zu geniessen

 

[Schlucke]

Hallo Elgrin!

Es beruht auf individuellen Beobachtungen und Erfahrungen, die deutliche Übereinstimmungen zeigen. Wie man das dann nennt, ist im Prinzip egal, aber für ein oder mehrere brauchbare Modelle langt's allemal.

Trotzdem bleibt's ein hypothetisches Konstrukt und erweckt damit natürlich den Verdacht, dass es lediglich imaginiert wurde um Erklärungen für die geringe Trefferquote zu liefern.

Scherz beiseite: Nein, Astral-Reisen lassen sich in der Regel sicher nicht so einfach belegen - wie auch, wenn einem klar ist, dass sie meist in (irgend)einer Realität stattfinden, in der sich gar kein Bezugspunkt für einen Beleg beitet?

Was meinst Du mit "irgendeiner Realität". Multiversum? Meines Wissens nach gibt es lediglich eine Realität.

Ist ungefähr so, als wenn man zwar immer wieder durch dieselbe Tür in einen bestimmten Raum geht, dabei aber jedes Mal in einem anderen Zimmer landet - da lässt sich schlecht was belegen.

Nunja. Wenn das tatsächlich so ist, stellt sich die Frage, wie man dann zu dem Schluss gelangen kann, dass es sich nicht um Sinnestäuschungen handelt, sondern dass da ganz real etwas den Körper verlässt.

Realität ist ja auch nicht gleich Realität: Es gibt belegbare Wirklichkeit, und es gibt erfahrbare Wirklichkeit; das ist ein großer Unterschied: Die erfahrbare schließt zum Beispiel auch das ein, was du "Träume", "Täuschungen" usw. nennst. Dadurch, dass diese Realität nicht "belegbar" ist, verliert sie aber weder an Einfluss, noch ist sie zwangsweise schädlich, krank, oder was auch immer.

Das behauptet auch niemand. Allerdings kann ich mir mit der erträumten Millionen in der Realität auch keine ("belegten") Brötchen kaufen.

Seele und Geist sind wissenschaftlich nicht fass- und belegbar, Liebe ist es nicht ... aber was wäre die Welt ohne das?

Ich will niemandem in Abrede stellen, dass es sich bei diesen "OOBEs" um interessante Erfahrungen handelt. Ich sage nur, dass man bisher nicht nachweisen konnte, dass da tatsächlich irgend etwas den Körper verlassen hat.

"Ebenen" und "Frequenzen" sind hier keine physikalischen Begriffe, sondern werden analog gebraucht.

Das ist schlecht. Man sollte Begriffe schon so verwenden, wie sie im allgemeinen Sprachgebrauch auch definiert sind, sonst kommt es zu Missverständnissen.

Das Phänomen ist selbstverständlich vorhanden, sonst gäbe nicht so viele Erfahrungsbericht.

Das Phänomen dieser Träume schon. Ich sprach aber vom Phänomen des Körperverlassens.

Man vergleiche mal die Zahl der Menschen, die sich an eine OBE oder Astral-Erfahrung erinnern können, mit denen, die sich erinnern, dich jemals auf der Straße getroffen zu haben - da könnte man sicher auch behaupten du seist nicht vorhanden

Kann man. Allerdings ist diese Aussage falsifizierbar.

Ja, und das ist auch beabsichtigt - ein zu weites Feld, als dass Einengung dazu passen würde. Außerdem scheinen die astralen Ebenen ihrer Natur nach ebenfalls ziemlich offen und zuweilen "beliebig" zu sein

Mir erschließt sich diese Logik nicht. Das klingt, als wolle man gar nicht wissen, was hinter diesen Träumen steckt. Als ob man es vorziehen wollte, an ein Verlassen des Körpers zu glauben, auch wenn die Realität anders aussieht.

Das erschließt sich mir nicht. Wird nicht die nachhaltigste Erkenntnis aus der Praxis (= Erfahrung) gewonnen?

So leider nicht. Natürlich kann man durch diese persönlichen Evidenzen zu einer Erkenntnis gelangen. Allerdings kaum zu einer allgemeingültigen...

Und in diesem Fall ist wohl zunächst die persönliche Erfahrung die beste, denn eine allgemein gültige bekommen wir nicht zu fassen.

Wieso das? Der allgemein gültige Schluss ist doch bekannt. Der Körper wird eben nicht verlassen...

Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt: Mit der herkömmlichen meine ich schlicht die bekannten aktuellen Ansätze und Möglichkeiten.

Da hast Du Dich in der Tat unglücklich ausgedrückt. Das Wort "herkömmlichen" suggeriert nämlich die Existenz wenigstens einer weiteren WS.

Hm ... können wir noch irgendwas tun, um das Thema einen Schritt weiter zu bringen? Dass das Phänomen "Astralreise" in unserem Rahmen (Materielle Welt = Realität) nicht ohne Weiteres nutzbar ist, haben wir ja nun festgestellt; dass es in der Hinsicht nicht "belegbar" ist (soweit wir wissen), auch.

Das Ganze ist schließlich kein Zaubertrick, den es zu enträtseln gilt, sondern eine Reise nach innen, die in der Regel ganz andere Prioritäten hat, als "den Körper zu verlassen".

Da stimmen wir in den wesentlichen Punkten überein. Von daher gibt es auch keinen weiteren Klärungsbedarf meinerseits.

Gruß, Schlucke.

 

[Elgrin]

Hallo Schlucke!

Trotzdem bleibt's ein hypothetisches Konstrukt und erweckt damit natürlich den Verdacht, dass es lediglich imaginiert wurde um Erklärungen für die geringe Trefferquote zu liefern.

Ich kann ja nur für mich selbst spechen, aber mich interessiert so eine Trefferquote nicht wirklich

Was meinst Du mit "irgendeiner Realität". Multiversum? Meines Wissens nach gibt es lediglich eine Realität.

Ich weiß nicht, wie man es neutraler nennen könnte ... "Erfahrungsumgebung" vielleicht?

Wenn man sich in der jeweiligen Umgebung befindet, ist sie Realität. Mal angenommen, du wohnst eigentlich in München, hast aber auch eine in Köln und eine in Hamburg, und in denen wohnst du mal ab und zu für ein paar Tage: Macht dir das dann Kopfzerbrechen, und du musst zwingend München für real erklären und die anderen beiden für halluziniert?

Auch der Vergleich hinkt, das ist schon klar. Ich denke aber, du weißt, worauf ich hinaus will.

Nunja. Wenn das tatsächlich so ist, stellt sich die Frage, wie man dann zu dem Schluss gelangen kann, dass es sich nicht um Sinnestäuschungen handelt, sondern dass da ganz real etwas den Körper verlässt.

ich halte nicht viel von der Vorstellung, dass dabei etwas den Körper verlässt. Andererseits gibt es natürlich Systeme, die genau unterteilen in mehrere Körper, die sich voneinander lösen können - vielleicht ein Ansatzpunkt, wenn du das mit den unerschiedlichen Körpern und dem "Verlassen" weiter verfolgen möchtest.

Das behauptet auch niemand. Allerdings kann ich mir mit der erträumten Millionen in der Realität auch keine ("belegten") Brötchen kaufen.

"Ich hätte gern fünf Brötchen, wissenschaftlich belegt!"
"Tut mir leid - wir führen nur Produkte aus esoterischem Anbau!"

Ich sage nur, dass man bisher nicht nachweisen konnte, dass da tatsächlich irgend etwas den Körper verlassen hat.

Mir ist auch nicht bekannt, dass man das bislang hieb- und stichfest gekonnt hat. Ich verfolge aber die News in der Hinsicht auch nicht, weil ich es für mich nicht sonderlich wichtig finde. Zudem: Wenn es ginge und von unserer Zivilisation nutzbar gemacht würde: Wäre das nicht möglicherweise eher Fluch, als Segen? Man stelle sich vor, wie so etwas missbraucht werden könnte ...

Das ist schlecht. Man sollte Begriffe schon so verwenden, wie sie im allgemeinen Sprachgebrauch auch definiert sind, sonst kommt es zu Missverständnissen.

Naja, "Frequenz" und "Ebene" sind nun auch nicht von den Naturwissenschaften gepachtet. Und andere Begriffe werden ebenfalls im übertragenen Sinn gebraucht: Leistung wird nicht überall als "Energie pro Zeit" definiert, und, man glaubt es kaum: Fortschritt geht mitunter ohne Beine!

Das Phänomen dieser Träume schon. Ich sprach aber vom Phänomen des Körperverlassens.

Dann liegt da vielleicht generell ein Missverständnis: Eine OOBE ist eine "Experience" - man macht die Erfahrung, den Körper zu verlassen; das bedeutet nicht, dass man es für Außenstehende belegbar tut. Hier sind wir wieder bei der belegbaren und der erfahrenen (oft individuellen) Wirklichkeit.

Mir erschließt sich diese Logik nicht. Das klingt, als wolle man gar nicht wissen, was hinter diesen Träumen steckt. Als ob man es vorziehen wollte, an ein Verlassen des Körpers zu glauben, auch wenn die Realität anders aussieht.

Vielleicht sind die Erfahrungen selbst ("Träume" finde ich etwas pauschal, es gibt da ja ganz schöne Unterschiede) und ggfs. ihr Inhalt viel interessanter, als eine allgemein gültige und modellkompatible Erklärung dafür zu finden, was genau sie sind.

Wieso das? Der allgemein gültige Schluss ist doch bekannt. Der Körper wird eben nicht verlassen...

Findest du den (Schluss) so zufriedenstellend, dass es darüber hinaus nichts mehr zu sagen und zu forschen gäbe?