Ist das Leben vorbestimmt oder nicht?

[Igmuwathogla]

oke ich präzisiere - als Ausgangspunkt die Möglichkeiten des "rausgehens"

LGInti

Es geht darum dass es unendlich viele Möglichkeiten gibt. Wenn du etwas bestimmtes vor hast (Vorgaben/Aufgaben/Ziele) kann es natürlich sein dass nur wenige der unendlich vielen Möglichkeiten sinnvoll sind. Wenn du in einem Raum bist, mit nur einer Tür und du "musst" möglichst schnell raus ist die Tür die sinnvollste Möglichkeit, ist die "Vorgabe nur "irgendwann raus", kannst du auch die nächsten 70 Jahre drin bleiben (oder 170 Jahre ).
Was Sinn macht ist also davon abhängig was man vor hat. Aber wer gibt einem im Leben die Vorgaben/Aufgaben/Ziele? Entweder man tut es selbst, oder man akzeptiert Vorgaben die einem andere machen (die Gesellschaft, oder die Eltern oder werauchimmer) aber man ist es wieder selbst der die "Fremdvorgaben" akzeptiert. Ich bin also der der ich bin, weil ich meine Entscheidungen so getroffen habe wie ich sie getroffen habe. Wer ist sonst noch schuld daran dass ich so bin wie ich bin? Niemand - ich sehe keinen, der ausser mir mein Leben lebt und für mich Entscheidungen treffen kann. Es gab und gibt natürlich viele die mir Vorschläge machen können oder mir gar befehlen, Normen oder Regeln vorgeben, gar Gesetze auferlegen, aber ich kann entscheiden welchen Vorschlag ich annehmen will und welchen nicht, welche Norm ich erfüllen will und welche sprengenob ich Befehle ausführen oder verweigern will und ob ich die Regeln/Gesetze befolgen oder missachten will. Das ist übrigens keine Aufforderung Regeln oder Gesetze zu missachten - viele der vorgegebenen Regeln sind meist sinnvoll (Bei welcher Farbe der Ampel man über die Strasse gehen darf z.B.) und viele Gesetze natürlich auch

 

[Xonolil]

@Igmuwathogla

Es gibt aber mindestens halb so viele Menschen auf der Erde, die nach Sinn, Moral und Ethik trachten, als solche, die dies nicht tun.
Insofern bleibt dir die Möglichkeit, wenn du erwachsen bist, nach deinem Gutdünken zu leben und damit jegliche Regeln zu verletzen - und die dann auch noch zu verteidigen, oder dich zu entschuldigen, weil du nicht genau weißt, was das Schicksal für dich vorbereitet hat. Leichter ist es natürlich, wenn du vorher um dein Schicksal bescheid weißt und erst dann dich entschuldigst.

Der Endeffekt von Moral und Ethik (auch wenn er dunkel sein möge) ist im Diesseits jedenfalls mächtiger, als das Prinzip des primitiven Höhrens auf seine Instinkte.
Ich muss meinen Instinkten eine Absage erteilen, um das zu erfahren, was meine Geister mit mir vorhaben (Schicksal oder so ähnlich!).
Das Ziel gebe ich aber natürlich im Einklang mit "den Kräften" voraus.

 

[SchattenElf]

Das ist mir schon klar wie du das verstehst - aber der Weg von dem du sprichst ist eben nur dann determiniert wenn es ein einziger ist.

Ich antworte dir auf deinen Text, den ich jetzt hier nicht völlig zitiere, weil er meiner Ansicht nach nicht wirklich was zur Sache tut, ganz klar und knapp:
Dadurch dass wir die Zukunft nicht kennen ist und bleibt unser Weg determeniert!
Die Frage nach dem Determinismus betrachte ich nämlich von hinten, also aus der Gegenwart und letztlich indirekt sogar aus der Vergangenheit herraus:
Da Zukunft nicht fest steht, weil man nicht in die Vergangenheit reisen kann um aus dieser Perspektive herraus die Gegenwart/Zukunft zu bestimmen, bleibt der Weg (Zukunft) determiniert.
Die Determiniertheit der Zukunft kannst du auch nicht widerlegen weil du die Zukunft nicht kennst!
Verstehst du was ich meine?
Egal welche Abwege wir vom Weg gehen, sie gehören zum Weg den wir gehen.
Du kannst die zukünftigen Abwege vom Weg nicht bestimmen weil du an dieser "Kreuzung" heute und somit gegenwärtig noch nicht stehst.
Die Determniertheit des Lebens ist aús der einzigen Perspektive Gegenwart herraus ein Fakt weil wir heute nicht bestimmen können was uns morgen widerfährt/passiert.
Es bedarf vielleicht eines bestimmten Bewusstseins um erkennen zu können dass dadurch das man die Zukunft nicht bestimmen kann, die Zukunft determiniert ist.
Einfach ausgedrückt: Ohne Wissen über die Zukunft steht die Zukunft schon fest.
Verstehst du was ich meine?

 

[NuzuBesuch]

Es geht darum dass es unendlich viele Möglichkeiten gibt. Wenn du etwas bestimmtes vor hast (Vorgaben/Aufgaben/Ziele) kann es natürlich sein dass nur wenige der unendlich vielen Möglichkeiten sinnvoll sind. Wenn du in einem Raum bist, mit nur einer Tür und du "musst" möglichst schnell raus ist die Tür die sinnvollste Möglichkeit, ist die "Vorgabe nur "irgendwann raus", kannst du auch die nächsten 70 Jahre drin bleiben (oder 170 Jahre ).

Ich strenge grade meine Phantasie an, um mir einige der unendlich vielen Möglichkeiten in dem Raum mit einer Tür vorzustellen.
Man könnte natürlich seine Finger bewegen, jeden einzeln, um einige oder mehrere Millimeter, zwei oder mehr zusammen usw.
Man könnte ganz kleine Schritte machen, vorwärts, rückwärts, seitwärts, größere Schritte usw usf.
Und natürlich viele andere Bewegungen.
Man könnte auch etwas sagen, alle Worte aufzählen, die man kennt.
Da kämen tatsächlich sehr viele Möglichkeiten heraus.
Ist halt die Frage, wie man 's definiert.
Für sinnvoll würde ich dieses Konzept aber nicht halten.

 

[Igmuwathogla]

Ich antworte dir auf deinen Text, den ich jetzt hier nicht völlig zitiere, weil er meiner Ansicht nach nicht wirklich was zur Sache tut, ganz klar und knapp:
Dadurch dass wir die Zukunft nicht kennen ist und bleibt unser Weg determeniert!
Die Frage nach dem Determinismus betrachte ich nämlich von hinten, also aus der Gegenwart und letztlich indirekt sogar aus der Vergangenheit herraus:
Da Zukunft nicht fest steht, weil man nicht in die Vergangenheit reisen kann um aus dieser Perspektive herraus die Gegenwart/Zukunft zu bestimmen, bleibt der Weg (Zukunft) determiniert.
Die Determiniertheit der Zukunft kannst du auch nicht widerlegen weil du die Zukunft nicht kennst!
Verstehst du was ich meine?
Egal welche Abwege wir vom Weg gehen, sie gehören zum Weg den wir gehen.
Du kannst die zukünftigen Abwege vom Weg nicht bestimmen weil du an dieser "Kreuzung" heute und somit gegenwärtig noch nicht stehst.
Die Determniertheit des Lebens ist aús der einzigen Perspektive Gegenwart herraus ein Fakt weil wir heute nicht bestimmen können was uns morgen widerfährt/passiert.
Es bedarf vielleicht eines bestimmten Bewusstseins um erkennen zu können dass dadurch das man die Zukunft nicht bestimmen kann, die Zukunft determiniert ist.
Einfach ausgedrückt: Ohne Wissen über die Zukunft steht die Zukunft schon fest.
Verstehst du was ich meine?

Tja, so wie ich dir nicht beweisen kann dass die Zukunft nicht determiniert ist, kannst du natürlich auch nicht beweisen dass sie determiniert ist. Für mich ist die Aussage "Egal was du tust, es war dir vorbestimmt es zu tun" eher beliebig. Ich verändere meinen Weg ja nicht irgendwo in der Zukunft sondern habe jeweils in der Gegenwart die Wahl.
Ausserdem "reise" ich ziemlich häufig in die "Vergangenheit" und versuche sie zu verändern. Oft klappt das und ich verändere damit auch meine Gegenwart.
Wir können die Diskussion auch beenden, ich habe kein Problem damit dass du überzeugt bist deine Zukunft sei determiniert. Ich ziehe es halt vor mich eher als "Regisseur" meines Lebens zu sehen, denn als "Marionette" in meinem Leben.

 

[Igmuwathogla]

Ich strenge grade meine Phantasie an, um mir einige der unendlich vielen Möglichkeiten in dem Raum mit einer Tür vorzustellen.
Man könnte natürlich seine Finger bewegen, jeden einzeln, um einige oder mehrere Millimeter, zwei oder mehr zusammen usw.
Man könnte ganz kleine Schritte machen, vorwärts, rückwärts, seitwärts, größere Schritte usw usf.
Und natürlich viele andere Bewegungen.
Man könnte auch etwas sagen, alle Worte aufzählen, die man kennt.
Da kämen tatsächlich sehr viele Möglichkeiten heraus.
Ist halt die Frage, wie man 's definiert.
Für sinnvoll würde ich dieses Konzept aber nicht halten.

Man kann natürlich hergehen und sich fragen wo bleiben die unendlich vielen Möglichkeiten wenn ich auf der Wiese liege und quer über meine Beine liegt ein 500 kg schwerer Baumstamm (und kommt so wie du schreibst zwar wieder auf unzählige Möglichkeiten die aber eher keinen Sinn ergeben). Nur wird man ja meist nicht mit einem Baumstamm quer über die Beine geboren und hat sich irgendwie in die Situation durch seine vorherigen Entscheidungen hinein manöviert.
Auch wenn man Konzepte betrachtet hat man eben viele Möglichkeiten. Man kann möglichst viele Szenarien suchen in denen das Konzept nur bedingt stimmt oder sinnlose Möglichkeiten ergibt, oder man kann überleen ob es Situationen gibt in denen es sehr gut passt und es einem weiterhelfen würde wenn man es anwendet.
Wenn du ein dir unbekanntes Handwerkserät siehst und dir nur überlegst was du damit nicht anstellen kannst entgehen dir die Möglichkeiten bei denen es für dich hilfreich wäre.
Und es ist eben in meinen Augen eines der Hauptprobleme vieler Menschen, dass sie eher übelegen, "was kann ich nicht", "wo bin ich limitiert", "was will ich nicht" und "was stört mich daran" als "was kann ich (in der gegebenen Situation) tun", "kann ich meine Grenzen verschieben", "was genau will ich eigentlich und wie könnte ich zu dem kommen" und "was ist die ("positive") Kehrseite dessen was mich stört". Solange man in "ich muss" Katerorien denkt limitiert man sich selbst. Ersetzt man das "muss" mit "ich könnte" bei dem was man glaubt "zu müssen", kommt man schnell auf die Idee, dass man ja auch noch anders könnte und ar nicht muss.

 

[NuzuBesuch]

Man kann natürlich hergehen und sich fragen wo bleiben die unendlich vielen Möglichkeiten wenn ich auf der Wiese liege und quer über meine Beine liegt ein 500 kg schwerer Baumstamm (und kommt so wie du schreibst zwar wieder auf unzählige Möglichkeiten die aber eher keinen Sinn ergeben). Nur wird man ja meist nicht mit einem Baumstamm quer über die Beine geboren und hat sich irgendwie in die Situation durch seine vorherigen Entscheidungen hinein manöviert.
Auch wenn man Konzepte betrachtet hat man eben viele Möglichkeiten. Man kann möglichst viele Szenarien suchen in denen das Konzept nur bedingt stimmt oder sinnlose Möglichkeiten ergibt, oder man kann überleen ob es Situationen gibt in denen es sehr gut passt und es einem weiterhelfen würde wenn man es anwendet.
Wenn du ein dir unbekanntes Handwerkserät siehst und dir nur überlegst was du damit nicht anstellen kannst entgehen dir die Möglichkeiten bei denen es für dich hilfreich wäre.
Und es ist eben in meinen Augen eines der Hauptprobleme vieler Menschen, dass sie eher übelegen, "was kann ich nicht", "wo bin ich limitiert", "was will ich nicht" und "was stört mich daran" als "was kann ich (in der gegebenen Situation) tun", "kann ich meine Grenzen verschieben", "was genau will ich eigentlich und wie könnte ich zu dem kommen" und "was ist die ("positive") Kehrseite dessen was mich stört". Solange man in "ich muss" Katerorien denkt limitiert man sich selbst. Ersetzt man das "muss" mit "ich könnte" bei dem was man glaubt "zu müssen", kommt man schnell auf die Idee, dass man ja auch noch anders könnte und ar nicht muss.

Nun, das es ja auch unendlich viele Möglichkeiten gibt, sich in zumindest scheinbar ausweglose Situationen hineinzumanövrieren, bleiben solche Situationen halt auch nicht aus!
Aber bekanntermaßen macht Not erfinderisch.

 

[Igmuwathogla]

Nun, das es ja auch unendlich viele Möglichkeiten gibt, sich in zumindest scheinbar ausweglose Situationen hineinzumanövrieren, bleiben solche Situationen halt auch nicht aus!
Aber bekanntermaßen macht Not erfinderisch.

Stimmt aber die Frage ist eben manövriert man sich selbst in ausweglose Situationen, oder ist das vorbestimmt. Und wenn man letzteres annimmt stellt sich z.B. die Frage ob es nicht an der Zeit wäre Rechtssprechung und Strafvollzugsanstalten abzuschaffen. Wenn nämlich alle Leben vorbestimmt sind und die Täter somit für ihre Taten nicht selbst verantwortlich sind (sie konnten nicht anders - es war vorbestimmt) ist es wohl alles andere als gerechtfertigt sie für Taten für die sie selbst nichts können zu bestrafen.

Das ist übrigens auch der Gedankengang der mir den Glauben an "Karma" vermiest (zumindest im Zusammenhang mit "Vorbestimmtheit"). Genauso wie ich von einem Vater der seinen Sohn zwingt Nachbars Fensterscheibe mit einem Ziegelstein einzuwerfen und ihn, nachdem er es getan hat dafür bestraft "eher wenig" halten würde, kann ich eine "übergeordneten Kraft" die "mein(e) Leben vorbestimmt" mich aber dann, für "Aktionen die ich durch die Vorbestimmtheit machen muss" in weiterer Folge bestraft nicht "gerecht" nennen, sondern eher "sadistisch".

 

[Selbstmacher]

Und wenn man letzteres annimmt stellt sich z.B. die Frage ob es nicht an der Zeit wäre Rechtssprechung und Strafvollzugsanstalten abzuschaffen. Wenn nämlich alle Leben vorbestimmt sind und die Täter somit für ihre Taten nicht selbst verantwortlich sind (sie konnten nicht anders - es war vorbestimmt) ist es wohl alles andere als gerechtfertigt sie für Taten für die sie selbst nichts können zu bestrafen.

Oder es wäre dem Ansatz folgend auch so vorherbestimmt.

Lehren vom Karma setzen vermutlich voraus, daß es einen Willensspielraum von Lebewesen gibt.

 

[NuzuBesuch]

Stimmt aber die Frage ist eben manövriert man sich selbst in ausweglose Situationen, oder ist das vorbestimmt. Und wenn man letzteres annimmt stellt sich z.B. die Frage ob es nicht an der Zeit wäre Rechtssprechung und Strafvollzugsanstalten abzuschaffen. Wenn nämlich alle Leben vorbestimmt sind und die Täter somit für ihre Taten nicht selbst verantwortlich sind (sie konnten nicht anders - es war vorbestimmt) ist es wohl alles andere als gerechtfertigt sie für Taten für die sie selbst nichts können zu bestrafen.

Das ist übrigens auch der Gedankengang der mir den Glauben an "Karma" vermiest (zumindest im Zusammenhang mit "Vorbestimmtheit"). Genauso wie ich von einem Vater der seinen Sohn zwingt Nachbars Fensterscheibe mit einem Ziegelstein einzuwerfen und ihn, nachdem er es getan hat dafür bestraft "eher wenig" halten würde, kann ich eine "übergeordneten Kraft" die "mein(e) Leben vorbestimmt" mich aber dann, für "Aktionen die ich durch die Vorbestimmtheit machen muss" in weiterer Folge bestraft nicht "gerecht" nennen, sondern eher "sadistisch".

Na ja, mir würde es auch nicht gefallen, wenn ALLES vorbestimmt wäre, aber genausowenig, wenn es nicht einen Rahmen gäbe, in dem man sich im Leben entfalten kann.
Tatsache ist, dass sich viele Möglichkeiten in dem Moment erledigt haben, in dem du dich inkarniert hast.
ZB wenn du dich als Österreicher inkarnierst, fällt die Möglichkeit weg, als Chinese zu leben.