Internationale Frauentag

[Joey]

Das basta soll bedeuten, es hat keinen Sinn, man kann noch so viele Beispiele oder wissenschaftliche Forschungen zu Felde anführen. Du sagst IMMER das Gleiche.

Soso. Beispiele. Reden wir nochmal über Deine IQ-Panne, wo ich Dir erst vorrechnen musste, dass der von Dir verklinkte Artikel in Wirklichkeit einen irrelevant kleinen Unterschied zeigt. Später wurden von anderen dann noch Studien mit anderen Ergebnissen genannt. Immerhin hast Du danach den IQ nie wieder als großen Unterschied erwähnt. Und Du betontest sogar, niemals behauptet zu haben, Frauen wären für MINT-Fächer ungeeignet. Schön für Dich. Du argumentierst nur ständig genau wie jemand, der das doch behauptet.

Bei Beispiel Körpergröße habe ich auf Wikipedia Verteilungsfunktionen gefunden, die einen größeren Unterschied nahelegen. Aber lange nicht groß genug, um von "maximal" zu sprechen geschweige denn von "Unterscheidungsmerkmal".

Zwei der besprochenen Beispiele. Welche Forschungsergebnisse meinst Du noch? Wo siehst Du die großen Unterschiede? Bzw. welche Schlussfolgerungen zeihst Du aus welchen Unterschieden? Welche gesellschaftlichen Modelle wären Deiner Ansicht nach dadurch gerechtfertigt, dass kleine Mädchen meist andere Spielzeuge wählen als kleine Jungen? Sagt das irgendetwas über die spätere Eignung für Berufe aus, oder über IQ? Oder sagt das etwas über die spätere Lust aus? D.h. sinngemäß: Wer mit Puppen spielt, hat wahrscheinlich später keine Lust, Mathe zu studieren...? Ich weiß: Du wirst jetzt wieder sagen, dass Du das nie behauptet hast, und dass ich Dich gefälligst nur für Aussagen angreifen soll, die Du getätigt hast etc. Die Frage ist dann aber: Wo siehst Du die großen Unterschiede, wenn Eignung für MINT-Fächer, IQ etc. schonmal wegfallen?

Siehe Harald Eia, Das Gleichstellungs-Paradox:

http://www.youtube.com/watch?v=mguctw0i-rk

Man sehe sich alle 3 Teile an.

Habe ich getan. Und ich habe auch eine ausführliche Kritik dazu im entsprechenden Thread geschrieben - inklusive, was man aus den Forschungsergebnissen da ableiten kann und was nicht. Und immerhin haben die darin zu Wort kommenden Biologen einen Einfluss der Sozialisation nie bestritten - ja sogar betont, dass der auch da ist - sondern sagten nur, man dürfe die biologischen Einflüsse nicht vergessen. Das mache ich auch nicht. Ich verweise nur weiter auf die nicht geringen Einflüsse der Gesellschaft, solange es noch Köpfe gibt, in denen beispielsweise der Satz "Frauen können kein Mathe" rumgeistert. Du magst vielleicht nicht dazu gehören, aber diese Köpfe gibt es. Und sie bedienen sich der gleichen Argumentation, in der sie in der Stärke der Unterschiede weder unterscheiden können noch wollen.

Immerhin, diese Sendung hat Politiker im Land Norwegens wach werden lassen, sodass sie die Forschungsgelder gestrichen haben. Immerhin ein Erfolg. Aber hier erwarte ich jetzt nicht mehr ein Einsehen. Ihr verhaltet Euch wie die zwei Genderforscher in dem 3 clip. Ideologisch fest gefahren.

Oh, die Politiker wurden "wach"... wie schön für Dich, dass es da Politiker gibt, die Deine Ansichten teilen.

Vielleicht bist Du es ja, der etwas einsehen müsste. Und wenn es nur das ist, dass Unterschiede zwischen Männern und Frauen mitunter kleiner sein können, als einige behaupten - was man von Fall zu Fall betrachten muss, anstelle immer wieder zu betonen, wie unterschiedlich die Geschlechter doch wären. Und einige der Unterschiede, die Du hier herangeführt hast, sind sehr klein. Darum fragte ich ja: Wo sind die großen Unterschiede?

 

[Musikuss]

Soso. Beispiele. Reden wir nochmal über Deine IQ-Panne, wo ich Dir erst vorrechnen musste, dass der von Dir verklinkte Artikel in Wirklichkeit einen irrelevant kleinen Unterschied zeigt. Später wurden von anderen dann noch Studien mit anderen Ergebnissen genannt. Immerhin hast Du danach den IQ nie wieder als großen Unterschied erwähnt. Und Du betontest sogar, niemals behauptet zu haben, Frauen wären für MINT-Fächer ungeeignet. Schön für Dich. Du argumentierst nur ständig genau wie jemand, der das doch behauptet.

Bei Beispiel Körpergröße habe ich auf Wikipedia Verteilungsfunktionen gefunden, die einen größeren Unterschied nahelegen. Aber lange nicht groß genug, um von "maximal" zu sprechen geschweige denn von "Unterscheidungsmerkmal".

Zwei der besprochenen Beispiele. Welche Forschungsergebnisse meinst Du noch? Wo siehst Du die großen Unterschiede? Bzw. welche Schlussfolgerungen zeihst Du aus welchen Unterschieden? Welche gesellschaftlichen Modelle wären Deiner Ansicht nach dadurch gerechtfertigt, dass kleine Mädchen meist andere Spielzeuge wählen als kleine Jungen? Sagt das irgendetwas über die spätere Eignung für Berufe aus, oder über IQ? Oder sagt das etwas über die spätere Lust aus? D.h. sinngemäß: Wer mit Puppen spielt, hat wahrscheinlich später keine Lust, Mathe zu studieren...? Ich weiß: Du wirst jetzt wieder sagen, dass Du das nie behauptet hast, und dass ich Dich gefälligst nur für Aussagen angreifen soll, die Du getätigt hast etc. Die Frage ist dann aber: Wo siehst Du die großen Unterschiede, wenn Eignung für MINT-Fächer, IQ etc. schonmal wegfallen?



Habe ich getan. Und ich habe auch eine ausführliche Kritik dazu im entsprechenden Thread geschrieben - inklusive, was man aus den Forschungsergebnissen da ableiten kann und was nicht. Und immerhin haben die darin zu Wort kommenden Biologen einen Einfluss der Sozialisation nie bestritten - ja sogar betont, dass der auch da ist - sondern sagten nur, man dürfe die biologischen Einflüsse nicht vergessen. Das mache ich auch nicht. Ich verweise nur weiter auf die nicht geringen Einflüsse der Gesellschaft, solange es noch Köpfe gibt, in denen beispielsweise der Satz "Frauen können kein Mathe" rumgeistert. Du magst vielleicht nicht dazu gehören, aber diese Köpfe gibt es. Und sie bedienen sich der gleichen Argumentation, in der sie in der Stärke der Unterschiede weder unterscheiden können noch wollen.



Oh, die Politiker wurden "wach"... wie schön für Dich, dass es da Politiker gibt, die Deine Ansichten teilen.

Vielleicht bist Du es ja, der etwas einsehen müsste. Und wenn es nur das ist, dass Unterschiede zwischen Männern und Frauen mitunter kleiner sein können, als einige behaupten - was man von Fall zu Fall betrachten muss, anstelle immer wieder zu betonen, wie unterschiedlich die Geschlechter doch wären. Und einige der Unterschiede, die Du hier herangeführt hast, sind sehr klein. Darum fragte ich ja: Wo sind die großen Unterschiede?

Joey, Du argumentierst wie ein materialistischer Schulmediziner über Homöopathie. Dein Denken lässt die Wirksamkeit nicht zu, deshalb wird alles relativiert oder negiert.

Wenn Du die großen Unterschiede nicht siehst, allein die unterschiedlichen Interessen (auch was gerade MINT-Fächer angeht), denn äußerlich sind die Unterschiede ja nicht zu übersehen, dann kann ich Dir hier doch nicht weiter helfen.

Du willst von mir beispielsweise bewiesen haben, dass die Erde rund ist. Habe ich geliefert. Du sagst dann, "naja, so rund ist sie nun auch wieder nicht, nur etwas". Was soll ich da noch sagen? Dann glaubs halt!

Stört mich doch nicht, wenn Du das so annimmst, so lange sich die Umgebung nicht danach richten muss.
Und deshalb bekämpfe ich, wie Harald Eia, diese Gender-Ideologie, weil diese andere dazu zwingt, sich danach zu richten (Pädagogik, Feminismus, Politik).

Das stinkt mir!

Aber diesbezüglich sind wir schon so unterwandert. Warum glaubst Du, ist dieser Eklat, den Harald Eia schon 2011 dort verursacht hat, nicht hier in den Medien berichtet worden?

Warum kann hier das Betreuungsgeld dermaßen bekämpft werden, es steht schon wieder zur Debatte, obwohl die Mutter (Eltern) dies FREIWILLIG beantragen kann?

Warum wird immer groß das Thema gleiche Bezahlung theamtisiert, Quote thematisiert, aber alles was eine Familie stärkt oder Rentenbezüge einer Mutter, bekämpft oder unter den Tisch gekehrt?

Klar sind das Themen, die thematisiert gehören, aber warum überschatten sie immer andere, auch sehr wichtige? Warum wird sofort mit "Frau an den Herd" argumentiert, wenn eine Mutter ihr Kind in einer eigenen Familie aufwachsen lassen möchte?

Und warum argumentiere ich hier eigentlich so lange, wo ich doch weiß, welche Entgegnung wieder kommen wird und, dass sich nichts ändern wird, egal wie deutlich meine Argumente sind.

 

[Ahorn]

Und deshalb bekämpfe ich, wie Harald Eia, diese Gender-Ideologie, weil diese andere dazu zwingt, sich danach zu richten (Pädagogik, Feminismus, Politik).

Eben nicht. Wenn ich als Mensch dieselben Chancen habe wie andere Menschen auch - unabhängig vom Geschlecht und ohne gegen Vorurteile ankämpfen zu müssen, habe ich doch viel eher die Chance, meinen Vorlieben gemäß zu leben, als wenn ich gegen x Geschlechterstereotype ankämpfen muss, die mir einfach ungefragt übergestülpt werden, nur weil ich eine Frau bin.
Ja, ich bin eine Frau - und ein Teil meiner Stärken liegen im mathematischen Bereich. Ich bin nicht die einzige Frau mit dieser Begabung und ich finde es unpassend, wenn mir immer wieder unterstellt wird, dass meine Stärken doch in der Kommunikation und Sprache liegen müssten, weil ich doch eine Frau bin.
Ich bin eine Frau mit meinen ganz individuellen Stärken und Schwächen. Genauso wie jeder andere Mensch, egal ob männlich oder weiblich, auch seine ganz individuellen Stärken und Schwächen hat. Ich kenne Männer, die viel einfühlsamer sind als ich und ich kenne Frauen, die kräftemäßig so manchen Mann übertrumpfen. Und genau deswegen finde ich, dass dieses Schubladendenken total am Menschen und seinen persönlichen Bedürfnissen vorbeigeht.

Das stinkt mir!

Und Schubladendenken empfinde ich als antiquarisch.

Warum kann hier das Betreuungsgeld dermaßen bekämpft werden, es steht schon wieder zur Debatte, obwohl die Mutter (Eltern) dies FREIWILLIG beantragen kann?

Von welchem Betreuungsgeld sprichst Du? Vom Elterngeld? Das können Väter auch beantragen. Warum reduzierst Du diese Möglichkeit auf die Mutter? Da hilft es auch nichts, wenn Du in Klammern noch "Eltern" setzt. Sag doch gleich, es kann von Vater und Mutter beantragt werden, meinetwegen auch von Mutter und Vater. Der Vater ist nämlich für die Kinder genauso wichtig wie die Mutter.

 

[Musikuss]

]Eben nicht. Wenn ich als Mensch dieselben Chancen habe wie andere Menschen auch - unabhängig vom Geschlecht und ohne gegen Vorurteile ankämpfen zu müssen, habe ich doch viel eher die Chance, meinen Vorlieben gemäß zu leben, als wenn ich gegen x Geschlechterstereotype ankämpfen muss, die mir einfach ungefragt übergestülpt werden, nur weil ich eine Frau bin.

Und deshalb hilft es Dir, dass man sagt,m die Geschlechter seien gleich?

Ja, ich bin eine Frau - und ein Teil meiner Stärken liegen im mathematischen Bereich. Ich bin nicht die einzige Frau mit dieser Begabung und ich finde es unpassend, wenn mir immer wieder unterstellt wird, dass meine Stärken doch in der Kommunikation und Sprache liegen müssten, weil ich doch eine Frau bin.


Ich bin eine Frau mit meinen ganz individuellen Stärken und Schwächen. Genauso wie jeder andere Mensch, egal ob männlich oder weiblich, auch seine ganz individuellen Stärken und Schwächen hat. Ich kenne Männer, die viel einfühlsamer sind als ich und ich kenne Frauen, die kräftemäßig so
manchen Mann übertrumpfen. Und genau deswegen finde ich, dass dieses Schubladendenken total am Menschen und seinen persönlichen Bedürfnissen vorbeigeht.

Das ist doch ok. Kannst ja damit anfangen wonach Dir beliebt. Aber zeichnest Du da den Durchschnitt der Frauen? Eine Freundin von mir ist 188cm. Wenn sie dann von ihrer Größe spricht, soll ich deshalb die körperlichen Unterschiede der Geschlechter ignorieren?

Du hattest Dich schon einmal sehr deutlich im anderenm Thread gezeichnet, waren alles nicht sehr typisch weibliche Eigenschaften, hast eben stark männliche Anteile in Dir, wie es auch bei Männern manchmal stark weibliche Anteile gibt. Aber der Durchschnitt ist dies nicht.

Aber warum interessieren sich dann Frauen gerade einmal zu 15 % für diese MINT-Berufe, wie es Harald Eia sehr deutlich dargestellt hat?

Von welchem Betreuungsgeld sprichst Du? Vom Elterngeld? Das können Väter auch beantragen. Warum reduzierst Du diese Möglichkeit auf die Mutter? Da hilft es auch nichts, wenn Du in Klammern noch "Eltern" setzt. Sag doch gleich, es kann von Vater und Mutter beantragt werden, meinetwegen auch von Mutter und Vater. Der Vater ist nämlich für die Kinder genauso wichtig wie die Mutter.

Klar. Möchte mal sehen, wenn die Väter bei einer Trennung die gleichen Erziehungsrechte einfordern, wie die Mütter und die Gerichte dann 50:50 entscheiden würden, mal dem Vater zugesprochen, mal der Mutter, dann wäre das Geschrei groß.

 

[Ahorn]

Und deshalb hilft es Dir, dass man sagt,m die Geschlechter seien gleich?

Wer redet denn von Gleichheit. Kein Mensch gleicht dem Anderen. Ich gleiche weder meiner Nachbarin, noch Du meinem Nachbarn. Auch umgekehrt gleichst Du nicht der Nachbarin und ich nicht dem Nachbarn. Sogar eineiige Zwillinge gleichen sich nicht in allen Punkten. Vielleicht im Aussehen, aber spätestens beim Verhalten wird man sehr schnell die Unterschiede kennenlernen, wenn man sie näher kennenlernt.
Das Geschlecht ist doch nur ein Merkmal von vielen verschiedenen. Ich bin eben nicht gleich. Weder meiner Nachbarin noch dem Nachbarn.
Mir hilft es, wenn man mich als Individuum betrachtet, mit meinen ganz persönlichen Stärken und Schwächen.

Das ist doch ok. Kannst ja damit anfangen wonach Dir beliebt. Aber zeichnest Du da den Durchschnitt der Frauen? Eine Freundin von mir ist 188cm. Wenn sie dann von ihrer Größe spricht, soll ich deshalb die körperlichen Unterschiede der Geschlechter ignorieren?

Dann ist sie doch ein sehr gutes Beispiel dafür, dass Frauen eben nicht grundsätzlich kleiner als Männer sind. Ich kenne auch manche sehr große Frau und ein paar sehr kleine Männer.
Für mich ist die Regel, dass jeder Mensch genau seine eigene Größe hat. Ich kann nicht davon ausgehen, dass alle Frauen maximal die Grösse x erreichen und alle Männer minimal Grösse y.
Neulich hat mir eine (große) Frau erzählt, dass sie für ihre Wanderung einen "Herren"rucksack kaufen musste, weil ihr die "Damen"rucksäcke zu schmal sind. Und da frage ich mich, wozu überhaupt diese Unterscheidung nach "Herren" und "Damen", wenn es doch "schmal" und "breit" viel besser treffen würde. Es gibt Menschen mit schmalem Rücken und Menschen mit breitem Rücken. Das ist für den Rucksackkauf doch viel wichtiger als die Chromosomenzusammenstellung.

Du hattest Dich schon einmal sehr deutlich im anderenm Thread gezeichnet, waren alles nicht sehr typisch weibliche Eigenschaften, hast eben stark männliche Anteile in Dir, wie es auch bei Männern manchmal stark weibliche Anteile gibt. Aber der Durchschnitt ist dies nicht.

Es gibt niemanden, der genau dem Durchschnitt entspricht. ich hatte es schonmal erwähnt: ich kenne keine Frau, die exakt 1,24 Kinder zur Welt bringt. Kein Mensch kann das. Auch keine Frau.
Alle Menschen entsprechen (innerhalb der Statistik) irgendwelchen Streuwerten. Und es bringt nichts zu erwarten, dass ein bestimmtes Mädchen später als erwachsene Frau exakt 1,24 Kinder haben wird. Solch ein Vorgehen ist Nonsense.

Aber warum interessieren sich dann Frauen gerade einmal zu 15 % für diese MINT-Berufe, wie es Harald Eia sehr deutlich dargestellt hat?

Und wieviele Männer interessieren sich dafür. Es gibt doch nicht nur MINT und Pflege, sondern glücklicherweise auch noch einige Berufe, die diverse Elemente in sich vereinen.
15 % der Frauen sind eine ganze Menge. Wenn es sich um 0,15 % handeln würde, dann könnte man es evtl. vernachlässigen, aber 15 % sind immerhin 15 Frauen von 100. Und die möchtest Du einfach unter den Tisch kehren?
Könnte es denn nicht auch sein, dass vielen Mädchen diese Fächer einfach ausgeredet werden, nur aufgrund der Tatsache, dass sie Mädchen sind? Wenn man immer und immer wieder hört: "Du kannst das nicht" oder "Mädchen können das nicht", dann glaubt man das auch irgendwann selbst und traut sich das auch nicht mehr zu und blockiert sich selbst.

Klar. Möchte mal sehen, wenn die Väter bei einer Trennung die gleichen Erziehungsrechte einfordern, wie die Mütter und die Gerichte dann 50:50 entscheiden würden, mal dem Vater zugesprochen, mal der Mutter, dann wäre das Geschrei groß.

Wenn es dem Kind beim Vater besser geht als bei der Mutter, dann ist das sogar sinnvoll, dass es zum Vater kommt. Bisher scheinen die Gerichte allerdings häufig immer noch anderer Meinung zu sein - allerdings nicht immer. Es gibt immer mehr Väter, die das Sorgerecht zugesprec

 

[Musikuss]

Ahorn@, hm, keine großen Unterschiede?

Will jetzt nicht mehr so viel drauf antworten, weil für mich so ersichtlich. Aber frage Dich selbst, wieviele Männer haben eine Schuhgröße 46 und wieviele Frauen?

Männer sind im Durchschnitt etwa 15cm größer. Das ist sehr viel!

Und besagte Frau ist sogar körperlich ein wenig stärker als ich, obwohl sie sehr schlank ist (hat mich auch erstaunt) und ich bin selbst für einen Mann überdurchschnittlich groß und stark. Aber deshalb das als Anlass zu nehmen, zu sagen, Frauen wären gleich stark oder gleich groß wie Männer? Bin ich blind?

 

[Ahorn]

Ahorn@, hm, keine großen Unterschiede?

Will jetzt nicht mehr so viel drauf antworten, weil für mich so ersichtlich. Aber frage Dich selbst, wieviele Männer haben eine Schuhgröße 46 und wieviele Frauen?

Männer sind im Durchschnitt etwa 15cm größer. Das ist sehr viel!

Und besagte Frau ist sogar körperlich ein wenig stärker als ich, obwohl sie sehr schlank ist (hat mich auch erstaunt) und ich bin selbst für einen Mann überdurchschnittlich groß und stark. Aber deshalb das als Anlass zu nehmen, zu sagen, Frauen wären gleich stark oder gleich groß wie Männer? Bin ich blind?

Wer redet denn hier von Gleichheit? Du bist der Einzige, bei dem ich immer wieder die Wörter "gleich" lese.
Ich bin eben nicht blind und deswegen sehe ich, dass jeder Mensch ein Individuum ist. Kein Mensch gleicht dem anderen.
Mir scheint, dass Du immer wieder versuchst, Frauen in die Frauenschublade zu pressen und Männer in die Männerschublade. Doch diese Schubladen existieren höchstens noch in manchen Köpfen und werden der Realität und den individuellen Menschen keineswegs gerecht.

Also noch einmal zum Mitschreiben: Kein Mensch gleicht dem Anderen! Weder einem anderen Mann noch einer anderen Frau.

 

[Musikuss]

Wer redet denn hier von Gleichheit? Du bist der Einzige, bei dem ich immer wieder die Wörter "gleich" lese.
Ich bin eben nicht blind und deswegen sehe ich, dass jeder Mensch ein Individuum ist. Kein Mensch gleicht dem anderen.
Mir scheint, dass Du immer wieder versuchst, Frauen in die Frauenschublade zu pressen und Männer in die Männerschublade. Doch diese Schubladen existieren höchstens noch in manchen Köpfen und werden der Realität und den individuellen Menschen keineswegs gerecht.

Also noch einmal zum Mitschreiben: Kein Mensch gleicht dem Anderen! Weder einem anderen Mann noch einer anderen Frau.

Na, Du hast schon eine merkwürdige Logik. Wenn Du behauptest, es gäbe kaum Unterschiede, dann lenkst Du es automatisch in Richtung gleich.

Und von eineiigen Zwillingen habe ich nie gesprochen.

 

[Lucia]

Dachte eigentlich die ganze Zeit, es geht ums Nicht-Wollen, tendiere jetzt aber immer mehr zum Nicht-Können.
Was zumindest dann ohne böse Absicht ist.
Unterm Strich bleibt aber die Nutzlosigkeit von Erklärungen.

 

[Musikuss]

Dachte eigentlich die ganze Zeit, es geht ums Nicht-Wollen, tendiere jetzt aber immer mehr zum Nicht-Können.
Was zumindest dann ohne böse Absicht ist.
Unterm Strich bleibt aber die Nutzlosigkeit von Erklärungen.

Ja, dass Ihr Nicht könnt, ist mir schon bewusst geworden, deshalb habe ich es auch formuliert! Dann überlässt man eben anderen das "freie" Denken.-