Joey
Sehr aktives Mitglied
Moin,
ich habe mir jetzt mit der Antwort auch Zeit gelassen. War in letzter Zeit etwas stressig... Du weisst schon: Das Leben neben dem Forum ;-)
Der menschliche Geist ist manipulierbar, anfällig fuer Suggestionen und hat noch einige weitere Eigenschaften, die den Menschen zu einem schlechten Messinstrument machen.
Diese Faktoren werden allerdings durch die Doppelblind-Methodik allesamt ausgeschlossen. Nach einem positiv verlaufenen Doppelblind-Versuch kann man eben nicht mehr so ohne weiteres sagen: "Da hat <beliebiges Stichwort einsetzen> ein positives Ergebnis vorgetäuscht." Wie sollte das gehen?
Sicher, wenn so ein Versuch positiv verlaufen wuerde, wuerde ich zuerst nach systematischen Schwächen im Design suchen, die möglicherweise immernoch da sind und einen positiven Ausgang vortäuschen könnten.
Aber, wie ich schon mehrmals sagte: Während mir bei allem, was Du als "Hinweis" wertest, nur oftmals nur ein Stichwort einfällt, was das ganze kippen lässt, wäre das bei einem derartigem Versuch nicht mehr so leicht möglich. Es wäre der allerbeste Hinweis, den es jemals gegeben hat.
Welche zum Beispiel? Welche Faktoren sind in der Doppelblind-Methodik nicht beruecksichtigt, so dass sie einen positiven Augang ohne echtes Phänomen hervorrufen könnten? Ohne diese konkrete Antwort ist das, wie ich schon schrieb, höchstens so Aussagekräftig, wie meine Kritik an Sheldrakes Experimenten (Vorwurf systematischer Fehler, ohne das Design im Detail zu kennen).
Es werden doch schon haufenweise falsifizierbare Aussagen gemacht, die sich sehr einfach mit einer guten Doppelblind-Studie ueberpruefen liessen. Und diese Aussagen behandelst Du auch schon als "Hinweis". Sobald man aber versucht, dem Hinweischarakter dieser Aussagen experimetel auf den Zahl zu fuehlen, weichst Du aus, und weist auf die vielen Fake-Effekte hin, die unbestritten existieren, die aber in einem guten Versuchsdesign eliminiert werden können.
Du brauchst nicht auf jeden Punkt detailiert einzugehen. Ich hätte aber gerne auf folgende Frage eine konkrete Antwort. Angenommen, der Versuch wuerde durchgefuehrt werden, und es käme ein positives Ergebnis raus. Ich wuerde mich danahc auf die Suche nach systematischen Fehlern machen, die Du allerdings behauptest jetzt schon zu sehen. Also die Frage: Wie kann streng nach dem von mir beschriebenen Versuchsprinzip und streng nach der Doppelblind-Methodik ein positives Ergebnis vorgetäuscht werden ohne echtes Phänomen, so dass der "Beweischarakter" des Experiments dahin wäre? Wie sollte das konkret möglich sein?
Klar. Darum macht man das auch mit vielen Versuchspersonen und man erwartet auch nicht eine 100% Trefferquote sondern nur eine statistisch signifikante Abweichung von der Nullhypothese. Je mehr Versuchspersonen ich habe, desto geringer brauch auch nur der Anteil sein, die die fuer sie gedachten Aussagen wirklich wiedererkennen.
So, da fallen mir jetzt sofort die Stichworte Barnum-Effekt und Cold Reading ein. Du wirst mir jetzt widersprechen und sagen, dass es das bestimmt nicht war. Die Aussage, die Du hier machst ist: Medien können Aussagen ueber meine Gedankenweilt etc. treffen, die nur auf mich gemuenzt sind. Wenn Du nun einen Haufen solcher Texte vor Dir hättest, und die Aussagen wirklich so individuel wären, muesste es ein leichtes fuer Dich sein, den fuer Dich bestimmten Text aus diesem Haufen herauszufinden. Wenn Das mit einer statistisch signifikant höheren Wahrscheinlichkeit geschieht, als man von reinem Zufall erwaretn wuerde, wäre diese Aussage auch belegt. Wenn nicht, so wuerde sich daran zeigen, dass das Gefuehl des direkten Bezugs auf Deine gedankenwelt etc. nur eine Illusion war.
Und? Hättest Du bei einem Gespräch, bei dem Du nur zugehört hättest, das gleiche Gefuehl gehabt?
Ich brauche es gar nicht uebertragen. Du und viele andere beschreiben das Gefuehl, dass Aussagen von Medien direkt individuel fuer sie bestimmt waren. Und das kann man sehr einfach doppelblind testen, mit eben meinem Versuchsdesign. Wenn die Versuchspersonen uebererwartungsgemäss häufig richtig die wirklich den fuer sie bestimmten Text herausfinden, so wird da wahrscheinlich etwas "mehr" da sein. Wenn nicht, ist das sehr einfach mit den Stichworten "Barnum-.Effekt", "Cold Reading", "Wishfull Thinking" etc. wegzuwischen.
Wieso ist es da? Das Gefuehl kam erst auf, als die testpersonen wussten, um was es ging. Dann sagten sie im Nachhinein: "Ach ja, das hätte auch gepasst." Das ist Suggestion pur, und man hat sehr wohl eine Ahnung, wie es funktioniert, ohne, dass da ein wirklicher Effekt da ist.
Viele Gruesse
Joey
ich habe mir jetzt mit der Antwort auch Zeit gelassen. War in letzter Zeit etwas stressig... Du weisst schon: Das Leben neben dem Forum ;-)
Oh doch, ich höre dir sehr genau zu und habe darum auch viel darüber nachgedacht, trotzdem gehe ich aus verschiedenen Gründen nicht von meiner Meinung ab. Welche Gründe das sind habe ich mehrfach gesagt, im Kern ist es weiterhin so das ich den "Faktor Menschlicher Geist" immer noch bei jeder Form der Beweisführung gerne ausklammern würde weil ich ihn für zu Individuell und Unsteht halte.
Der menschliche Geist ist manipulierbar, anfällig fuer Suggestionen und hat noch einige weitere Eigenschaften, die den Menschen zu einem schlechten Messinstrument machen.
Diese Faktoren werden allerdings durch die Doppelblind-Methodik allesamt ausgeschlossen. Nach einem positiv verlaufenen Doppelblind-Versuch kann man eben nicht mehr so ohne weiteres sagen: "Da hat <beliebiges Stichwort einsetzen> ein positives Ergebnis vorgetäuscht." Wie sollte das gehen?
Du kannst mit deinem Experiment einen sehr guten Hinweis liefern, auch bei dieser Aussage bleibe ich gerne, aber als Beweis in der von dir angeführten Qualität kann ich ihn einfach nicht werten, sorry.
Sicher, wenn so ein Versuch positiv verlaufen wuerde, wuerde ich zuerst nach systematischen Schwächen im Design suchen, die möglicherweise immernoch da sind und einen positiven Ausgang vortäuschen könnten.
Aber, wie ich schon mehrmals sagte: Während mir bei allem, was Du als "Hinweis" wertest, nur oftmals nur ein Stichwort einfällt, was das ganze kippen lässt, wäre das bei einem derartigem Versuch nicht mehr so leicht möglich. Es wäre der allerbeste Hinweis, den es jemals gegeben hat.
Es spielen mir da immer noch zu viele Faktoren rein die den Beteiligten vielleicht nicht einmal bewwusst sind und die durch die Beteiligung von Menschen einfach nicht ausschließehn kannst.
Welche zum Beispiel? Welche Faktoren sind in der Doppelblind-Methodik nicht beruecksichtigt, so dass sie einen positiven Augang ohne echtes Phänomen hervorrufen könnten? Ohne diese konkrete Antwort ist das, wie ich schon schrieb, höchstens so Aussagekräftig, wie meine Kritik an Sheldrakes Experimenten (Vorwurf systematischer Fehler, ohne das Design im Detail zu kennen).
Wobei das "Problem", wenn man es denn so nennen wollte, nicht direkt in deinem Experiment zu finden ist, sondern eher an dem Anspruch den du damit verbindest. Auch das habe ich mehrfach versucht deutlich zu machen. Ich halte es immer noch für wesendlich besser erst einmal ganz neutral die physikalischen Voraussetzungen zu klären wie ein Jenseits und damit ein Leben nach dem Tod belegbar funktionieren kann. Aus dieser Erkenntnis würde sich auch einen andere Bewertung deines Experimentes ergeben und möglicherweise auch den Aufbau verändern weil sich andere Schwerpunkte ergeben können.
Es werden doch schon haufenweise falsifizierbare Aussagen gemacht, die sich sehr einfach mit einer guten Doppelblind-Studie ueberpruefen liessen. Und diese Aussagen behandelst Du auch schon als "Hinweis". Sobald man aber versucht, dem Hinweischarakter dieser Aussagen experimetel auf den Zahl zu fuehlen, weichst Du aus, und weist auf die vielen Fake-Effekte hin, die unbestritten existieren, die aber in einem guten Versuchsdesign eliminiert werden können.
Du brauchst nicht auf jeden Punkt detailiert einzugehen. Ich hätte aber gerne auf folgende Frage eine konkrete Antwort. Angenommen, der Versuch wuerde durchgefuehrt werden, und es käme ein positives Ergebnis raus. Ich wuerde mich danahc auf die Suche nach systematischen Fehlern machen, die Du allerdings behauptest jetzt schon zu sehen. Also die Frage: Wie kann streng nach dem von mir beschriebenen Versuchsprinzip und streng nach der Doppelblind-Methodik ein positives Ergebnis vorgetäuscht werden ohne echtes Phänomen, so dass der "Beweischarakter" des Experiments dahin wäre? Wie sollte das konkret möglich sein?
Das ist ein gutes Beispiel dafür was ich meine. Du hast den Anspruch einer klar definierten Darstellung die man neutral verfolgen und bewerten kann. So funktioniert der Mensch aber nicht und damit zwangsläufig auch ein Jenseitskontakt nicht. Da werden Bilder und Emotionen und alle möglichen Sequenzen übertragen - aber keine klaren Worte oder Fakten. Ein Medium muss also zwangsläufig Beschreiben und Vermitteln, was mal gut klappt und mal in gesprochen Worten endet die für den Empfänger völlig unklar sind. Dieser Effekt ist auch in anderen Bereichen im Gespräche zwischen zwei oder mehr Lebenden zu finden. "Ach jetzt weis ich erst was du meinst" ist doch ein Ausspruch den jeder von uns gerade bei fremden Themen mal von sich gibt.
Klar. Darum macht man das auch mit vielen Versuchspersonen und man erwartet auch nicht eine 100% Trefferquote sondern nur eine statistisch signifikante Abweichung von der Nullhypothese. Je mehr Versuchspersonen ich habe, desto geringer brauch auch nur der Anteil sein, die die fuer sie gedachten Aussagen wirklich wiedererkennen.
Gerade gestern erst habe ich eine entsprechende Erfahrung mit einem guten und mit mir befreundeten Medium gemacht. Normalerweise lasse ich so etwas ungerne zu weil ich lieber der neutrale Beobachter bin, aber da ging es um etwas sehr persönliches und da habe ich mitgemacht. Das Ergebnis war erstaunlich weil sie mir über gut 600 km Entfernung die Bilder in meinem Kopf beschreiben konnte obwohl das gar nicht der Kern des Themas war. Sie beschrieb Teile meiner Gedankenwelt in die ich mich zur Entspannung begebe z.B. kurz vor dem Einschlafen. Also Dinge die ich ganz sicher keinem erzählt habe weil ich sie für zu Privat und uninterssant für andere finde. Sie beschrieb sogar einen Held meiner Kindheit an den ich Jahre nicht mehr gedacht habe, was mir erst später klar wurde.
So, da fallen mir jetzt sofort die Stichworte Barnum-Effekt und Cold Reading ein. Du wirst mir jetzt widersprechen und sagen, dass es das bestimmt nicht war. Die Aussage, die Du hier machst ist: Medien können Aussagen ueber meine Gedankenweilt etc. treffen, die nur auf mich gemuenzt sind. Wenn Du nun einen Haufen solcher Texte vor Dir hättest, und die Aussagen wirklich so individuel wären, muesste es ein leichtes fuer Dich sein, den fuer Dich bestimmten Text aus diesem Haufen herauszufinden. Wenn Das mit einer statistisch signifikant höheren Wahrscheinlichkeit geschieht, als man von reinem Zufall erwaretn wuerde, wäre diese Aussage auch belegt. Wenn nicht, so wuerde sich daran zeigen, dass das Gefuehl des direkten Bezugs auf Deine gedankenwelt etc. nur eine Illusion war.
Vergleichbares passiert auch bei richtigen Sitzungen deren Ziel der Kontakt zu Verstobenen ist. Da kommen Informationen die passen und die einem vielleicht auch später deutlich werden. Das ist da, wird als Real empfunden (auch von mir) und ist in keiner Weise sinnvoll zu quantifizieren weil es einfach zu individeuell ist. Und "unter dem Strich" ist es auch gut argumentativ "Angreifbar" weil ein Medium bei mir gut die Richtung treffen kann wenn es mich kennt. Aber das würde dann nur grob passen und nicht so im Detail wieder geben was in meinem Kopf stattfindet. Daher gehe ich auch hin und nehme auch die weiter gehenden Informationen als Wahr an die noch zusätzlich gekommen sind. Warum? Weil sie passen im dem Sinn das sie viel erklären würden UND weil eben auch der "Rest" auf den Punkt für mich richtig war.
Und? Hättest Du bei einem Gespräch, bei dem Du nur zugehört hättest, das gleiche Gefuehl gehabt?
Nur, wie willst du ein solches Erlebnis auf andere übertragen oder gar eine Regel oder Erkenntnis für andere ableiten? Du kannst nur den Fakt hinnehmen das ich das so erlebt habe und viele andere Menschen mit vergleichbar persönliche Dinge aus ihren Leben dies ebenfalls erleben. Das ist ein Hinweis das da was ist, aber es ist Prinzip bedingt nicht von der Quailität die du forderst. Das kann es auch gar nicht sein und deshalb bin ich auch immer noch der Meinung das man eine Beweisführung anders und neutraler angehen sollte.
Ich brauche es gar nicht uebertragen. Du und viele andere beschreiben das Gefuehl, dass Aussagen von Medien direkt individuel fuer sie bestimmt waren. Und das kann man sehr einfach doppelblind testen, mit eben meinem Versuchsdesign. Wenn die Versuchspersonen uebererwartungsgemäss häufig richtig die wirklich den fuer sie bestimmten Text herausfinden, so wird da wahrscheinlich etwas "mehr" da sein. Wenn nicht, ist das sehr einfach mit den Stichworten "Barnum-.Effekt", "Cold Reading", "Wishfull Thinking" etc. wegzuwischen.
Trekker schrieb:Sooo einfach ist es offensichtlich nu doch nicht, denn eine Sache beschäftigt mich weiter und darum will ich es noch einmal ansprechen: Es ist die Frage warum die Ergebnisse von Tests immer so unsteht sind und keinem Muster folgen wollen, was immer wieder dazu führt dass das Phänomen selbst für Unfug erklärt wird. Ich denke nicht das es Unfug ist weil es zu viele Menschen erleben und das trotz aller Bemühungen keine wirklich wasserfeste Erklärung gefunden werden kann. Aber auch anders rum funktioniert es einfach nicht wie Joeys Link wegen dem Twitter-Experiment anschaulich aufzeigt. Es ist also da und keine weiß wirklich wie es funktioniert.
Wieso ist es da? Das Gefuehl kam erst auf, als die testpersonen wussten, um was es ging. Dann sagten sie im Nachhinein: "Ach ja, das hätte auch gepasst." Das ist Suggestion pur, und man hat sehr wohl eine Ahnung, wie es funktioniert, ohne, dass da ein wirklicher Effekt da ist.
Viele Gruesse
Joey