Grundlagenidee für ein Jenseits

[believe]

Doch, das verstehe ich. Wenn Du Dir genau anschaust, was für einen Versuch ich vorschlage, wirst Du auch sehen, dass es sich (wie alle Versuche mit Menschen) NICHT um ein Versuche der Sicherheiten (im Sinne von "wenn ich Stein Werfe, fällt er IMMER zu Boden") sondern der Wahrscheinlichkeiten (im Sinne von "wenn Jenseitskontakte stattfinden, haben die Sitter eine statistisch signifikant erhöhte Trefferquote in der Auswahl der texte, die für sie bestimmt waren.").



Es wird immer wieder berichtet, wie die Sitter sich in den Texten so gut wiedererkannt haben etc. Die Frage ist, warum ist das der Fall? Weil die Aussage wirklich fuer sie bestimmt war, oder, weil da viele andere Phänomene wie Wunschdenken, Cold Reading, arnum-Effekt etc. eine Rolle spielten? Zumindest das ist sehr gut wissenschaftlich und mit guter Methodik reproduzierbar untersuchbar.

Warum stäuben sich alle dagegen? Auf der einen Seite werden diese tollen Erlebnisse bei Medien und die grandiosen Gefühle des Wiedererkennens (manchmal auch erst ganz im nachhinein etc.) hervorgehoben und als "Beweis" oder "Hinweis" gewertet. Wenn man dann abwer vorschlägt, das mal etwas genauer zu untersuchen und durch ein gezielten Versuchsdesign diverse Möglichkeiten der Vortäuschung auszuschalten... da sträuben sich dann alle. Warum?



Für viele Menschen ist das Thema aus diesen oder ähnlichen Gründen auch langweilig. Für mich ist es weiterhin interessant, weil ich mir wünsche, mich zu irren.

Viele Grüße
Joey

Hi Joey!

Da ist was schiefgegangen! Die Zitate, auf die du hier antwortest, sind nicht von mir!


LG

believe

 

[Joey]

So einfach finde ich das nicht, Joey!
Schließlich müssen bei JEDEM Experiment bestimmte Bedingungen erfüllt sein! Was, wenn diese Fähigkeit an den Orientierungssinn gekoppelt ist und ebenfalls versagt, wenn der ausfällt?

Es gibt diverse Doppelblind-Studien uebers Wuenschelruten-Laufen, von denen alle mir bekannten negativ ausfielen. Diese Studien hiessen "doppelblind", weil da sowohl der Wuenschelruten-Läufer, als auch der, der ihn begleitet hat und das Ergebnis notiert hat, nicht wusste, wo das zu suchende Objekt versteckt war. Den Läufern waren in diesem Experiment nicht die Augen verbunden, so dass sie sich sehr wohl orientieren konnten.

Und ich gebe Dir Recht: Bei JEDEM Experiment sollten gewisse Bedingungen erfuellt sein. Experimente, bei denen die Wahrnehmung der Personen eine Rolle spielen, sollten IMMER doppelblind oder zumindest blind stattfinden. Ansonsten ist die Aussagekraft herzlich gering.

Und was für Gründe sind das? Wäre es ein Unglück für die Wissenschaft, wenn es das Jenseits gibt?

Es wäre ganz und gar kein Unglueck, wenn das Jenseits existieren wuerde; im Gegenteil. Die besagten Gruende liegen in den Grundlagen der Erkenntnistheorie. Um das Weltbild einfach (d.h. möglichst wenig Axiome) zu halten, wird zunächst immer von der nicht-Existenz gewisser Phänomene ausgegangen und versucht sie mit dem schon bekannten zu beschreiben. Ein Jenseits ohne hieb- und stichfesten Beweis wäre ein nutzloses Zusatz-Axiom. Wieso sollte man das aufnehmen?

Nein, man kennt gar nicht alle Ursachen! Die Gehirnforschung steht noch ganz am Anfang!

Ja, die Hirnforschung ist noch nicht sooo weit. Aber gewisse Ursachen fuer Wahrnehmungen lassen sich durchaus untersuchen und ausschliessen. Ueber die Wahrnehmungen werden ja immer wieder diverse Behauptungen aufgestellt und Gruende dafuer angegeben. Wie beispielsweise: "Ich habe ihn so genau in den Aussagen des Mediums wiedererkannt." oder: "im Nachhinein passt das ziemlich gut" etc. Solche Aussagen gibt es. Weisen sie auf ein Jenseits hin, wenn es erwiesene Effekte (Cold Reading, Barnum-Effekt, Wunschdenken, Suggestion etc.) gibt? Nein. Die muessen erst ausgeschlossen werden. Und das ist nunmal nur mit guter Methodik - d.h. Doppelblind-Verfahren - möglich. Training etc. hilft da herzlich wenig.

Es müssen halt auch immer viele Randbedingungen stimmen. Das ist bei Dingen, in denen es um die menschliche Wahrnehmung geht, aber auch der Fall! D.h., erst mal muss festgestellt werden, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit es überhaupt gehen kann! Das kann man doch nicht willkürlich festlegen!

Ja. Es muessen aber auch die Bedingungen erfuellt sein, damit eine gewisse Aussagekraft dahinter steckt. Berichte und nicht-verblindete Experimente bringen da herzlich wenig.

Hast du schon mal eine Aufstellung mitgemacht?

Ich nicht. Aber meine Mutter.

Vorher brauchen wir eigentlich gar nicht drüber reden. Guck dir mal ein paar an und lass sie auf dich wirken. Dann haben wir eine gemeinsame Erfahrungs- und Diskussionsbasis!

Die brauchen wir in der Tat nicht. Ich kann Dir nur sagen, welche Bedingung erfuellt sein muss, damit die Erfahrungen eine Aussagekraft besitzen. Die sinngemässe Aussage: "Bei Aufstellungen nehme ich deutlich sowas wie morphische Felder wahr. Und ich bin mir sicher, dass all die möglichen Fake-Effekte hier nicht zutreffen, weil ich mich drauf trainiert habe, sie zu erkennen." hilft da herzlich wenig. Selbst, wenn ich bei Aufstellungen zuschauen wuerde, und ähnlich beeindruckt wäre wie Du, hätte das keinerlei Beweischarakter. Ich weise ja immer auf die Fake-Effekte hin - wohl wissend, dass wirklich NIEMAND gänzlich davor gefeit ist. Darum ja die ganzen Muehen um gute Methodik.

Viele Gruesse
Joey


PS: Ich will mich fuer die falschen Zitate entschuldigen. Da hat die Copy-Paste-Funktion irgendwie bei mir versagt, und es war spät. Ich werde mal eine Moderator anschreiben, ob er/sie das korrigieren mag.

 

[believe]

Es gibt diverse Doppelblind-Studien uebers Wuenschelruten-Laufen, von denen alle mir bekannten negativ ausfielen. Diese Studien hiessen "doppelblind", weil da sowohl der Wuenschelruten-Läufer, als auch der, der ihn begleitet hat und das Ergebnis notiert hat, nicht wusste, wo das zu suchende Objekt versteckt war. Den Läufern waren in diesem Experiment nicht die Augen verbunden, so dass sie sich sehr wohl orientieren konnten.

Okay, das sieht nicht so gut aus. Wie war das Setting bei diesen Studien?

Und ich gebe Dir Recht: Bei JEDEM Experiment sollten gewisse Bedingungen erfuellt sein. Experimente, bei denen die Wahrnehmung der Personen eine Rolle spielen, sollten IMMER doppelblind oder zumindest blind stattfinden. Ansonsten ist die Aussagekraft herzlich gering.

Das reicht nicht! Es kommt auch auf die emotionalen Bedingungen an! Hab gestern mal wieder die Doku "Blackbox Gehirn" gesehen. So, wie es aussieht, spielen Emotionen IMMER eine große Rolle, sie können niemals ausgeblendet werden. D.h., wenn einer der Experimentatoren unterschwellig Ablehnung und Verurteilung ausstrahlt, werden die Probanten verunsichert und dann geht nichts mehr. Ist halt eine der Voraussetzungen, dass sich ein Mensch bei sowas sicher fühlt.

Es wäre ganz und gar kein Unglueck, wenn das Jenseits existieren wuerde; im Gegenteil. Die besagten Gruende liegen in den Grundlagen der Erkenntnistheorie. Um das Weltbild einfach (d.h. möglichst wenig Axiome) zu halten, wird zunächst immer von der nicht-Existenz gewisser Phänomene ausgegangen und versucht sie mit dem schon bekannten zu beschreiben. Ein Jenseits ohne hieb- und stichfesten Beweis wäre ein nutzloses Zusatz-Axiom. Wieso sollte man das aufnehmen?

Was macht ein Weltbild OHNE Jenseits einfacher?
Für mich ist es genau umgekehrt. Ein Jenseits erklärt viele Phänomene, für die man sich sonst mit Spekulationen über Hirnfunktionen verbiegen muss!

Ja, die Hirnforschung ist noch nicht sooo weit. Aber gewisse Ursachen fuer Wahrnehmungen lassen sich durchaus untersuchen und ausschliessen. Ueber die Wahrnehmungen werden ja immer wieder diverse Behauptungen aufgestellt und Gruende dafuer angegeben. Wie beispielsweise: "Ich habe ihn so genau in den Aussagen des Mediums wiedererkannt." oder: "im Nachhinein passt das ziemlich gut" etc. Solche Aussagen gibt es. Weisen sie auf ein Jenseits hin, wenn es erwiesene Effekte (Cold Reading, Barnum-Effekt, Wunschdenken, Suggestion etc.) gibt? Nein. Die muessen erst ausgeschlossen werden. Und das ist nunmal nur mit guter Methodik - d.h. Doppelblind-Verfahren - möglich. Training etc. hilft da herzlich wenig.

Wenn wir mal Medien beiseite lassen, was ist mit NTEs? Die weisen ja noch viel stärker auf ein Jenseits hin!

Ja. Es muessen aber auch die Bedingungen erfuellt sein, damit eine gewisse Aussagekraft dahinter steckt. Berichte und nicht-verblindete Experimente bringen da herzlich wenig.

Meiner Auffassung nach ist es für Experimente eigentlich viel zu früh. Es müssen noch Berichte gesammelt und nach gemeinsamen Elementen geordnet werden. Keine einzige Wissenschaft kommt ohne Beobachtung und Erfahrung aus. Und Vieles wurde auch in den heutigen anerkannten Wissenschaften erst mal nicht geglaubt.

Ich nicht. Aber meine Mutter.

Und was hat deine Mutter dabei empfunden und erlebt?
Hat sie nur eine besucht oder mehrere?

Die brauchen wir in der Tat nicht. Ich kann Dir nur sagen, welche Bedingung erfuellt sein muss, damit die Erfahrungen eine Aussagekraft besitzen. Die sinngemässe Aussage: "Bei Aufstellungen nehme ich deutlich sowas wie morphische Felder wahr. Und ich bin mir sicher, dass all die möglichen Fake-Effekte hier nicht zutreffen, weil ich mich drauf trainiert habe, sie zu erkennen." hilft da herzlich wenig. Selbst, wenn ich bei Aufstellungen zuschauen wuerde, und ähnlich beeindruckt wäre wie Du, hätte das keinerlei Beweischarakter. Ich weise ja immer auf die Fake-Effekte hin - wohl wissend, dass wirklich NIEMAND gänzlich davor gefeit ist. Darum ja die ganzen Muehen um gute Methodik.

Viele Gruesse
Joey

Ich hab nicht gesagt, dass die Teilnehmer ein morphogenetisches Feld wahrnehmen. Aber sie nehmen etwas wahr, was sich damit ganz gut beschreiben lässt! So etwas, wie eine Gruppenintelligenz. Allerdings hängt es auch von den Aufstellungsleitern ab. Leiter, die die Teilnehmer stark einbeziehen, fördern die Erfahrung dieser Gruppenintelligenz. Leiter, die nur sich selbst vertrauen, behindern sie.

PS: Ich will mich fuer die falschen Zitate entschuldigen. Da hat die Copy-Paste-Funktion irgendwie bei mir versagt, und es war spät. Ich werde mal eine Moderator anschreiben, ob er/sie das korrigieren mag.

Ja, kein Problem. Es fiel mir halt auf und ich wollte es mal gesagt haben!


Liebe Grüße

believe

 

[Joey]

Okay, das sieht nicht so gut aus. Wie war das Setting bei diesen Studien?

Unterschiedlich. Ein Beispiel ist hier zu sehen:
http://www.youtube.com/watch?v=eamPOsxwJJg
http://www.youtube.com/watch?v=2arJ6_tX3lA&feature=related

Das reicht nicht! Es kommt auch auf die emotionalen Bedingungen an! (...)

Fein, wenn Du die Doppelblind-Methodik noch weiter verschärfen willst, ist das kein Problem. Problematisch wird es erst, wenn Du die Verblindung aufheben willst.

Was macht ein Weltbild OHNE Jenseits einfacher?
Für mich ist es genau umgekehrt. Ein Jenseits erklärt viele Phänomene, für die man sich sonst mit Spekulationen über Hirnfunktionen verbiegen muss!

Es kommt mit weniger Axiomen und Postulaten aus. Wenn wir fuer jedes Phänomen etwas neues erfinden, was viel erklären wuerde, wuerde zum einen das Weltbild sehr schnell ins unuebersichtliche ausufern und des weiteren wuerden wir die Phänomene letztendlich nicht wirklich beschreiben bzw. erklären, sondern nur verschieben; eben in dieses postulierte Konstrukt. Da sind die Spekulationen in bekannten Gefilden erst einmal die weitaus sinnvollere Methode. Wenn das nicht mehr klappt, kann man dann immernoch auf z.B. das Jenseits zurueckgreifen. Aber auch, wenn man das frueher oder später tut, ist die Methodik im Entwerfen kontrollierter Experimente wichtig.

Wenn wir mal Medien beiseite lassen, was ist mit NTEs? Die weisen ja noch viel stärker auf ein Jenseits hin!

Tun sie in der Tat. Aber auch hier behaupten Hirnforscher, Lösungen ohne Jenseits anbieten zu können.

Meiner Auffassung nach ist es für Experimente eigentlich viel zu früh.

Nein, es ist nie zu frueh oder zu spät fuer Experimente. Es ist niemals dumm, etwas gezielt auszuprobieren. Ob das jeweilige Experiment moralisch vertratbar ist, hängt vom Einzelfall ab. Wichtig ist aber, dass das Experiment gewisse Richtlinien erfuellt. Eine davon ist möglichst grosse Verblindung. Wenn Du weitere dazu tun willst; prima.

Es müssen noch Berichte gesammelt und nach gemeinsamen Elementen geordnet werden. Keine einzige Wissenschaft kommt ohne Beobachtung und Erfahrung aus.

Wird getan. Und anhand dieser Berichte kann das Experiment angelegt werden. Mein hier vorgeschlagenes Experiment erfuellt das. Es gibt die Behauptung, dass Medien individuelle und klare Äusserungen, die nur ein einzelne Personen passen, abgeben. Trekker hat selbst davon berichtet. Er muesste Aussagen fuer sich also auch aus einer Sammlung von anderen Aussagen herausfinden können. Wenn das dann noch doppelblind stattfindet... prima.

Und Vieles wurde auch in den heutigen anerkannten Wissenschaften erst mal nicht geglaubt.

Stimmt. Aber rate mal, warum es heute anerkannt wird. Nicht, weil die Berichte so ueberzeugend waren, sondern, weil gezielte Experimente das Ergebnis brachten.

Und was hat deine Mutter dabei empfunden und erlebt?
Hat sie nur eine besucht oder mehrere?

Ich glaube es waren 2 oder 3; sicher bin ich mir aber nicht. Sie hat aber danach nicht viel drueber geredet.

Ich hab nicht gesagt, dass die Teilnehmer ein morphogenetisches Feld wahrnehmen. Aber sie nehmen etwas wahr, was sich damit ganz gut beschreiben lässt! (...)

Und auch da ist ein riesengrosser Unterschied zu: "Das beweist, dass es ein morphisches Feld war."

Viele Gruesse
Joey

 

[Trekker]

Hi Joey;

na, dann wollen wir mal....

Der menschliche Geist ist manipulierbar, anfällig fuer Suggestionen und hat noch einige weitere Eigenschaften, die den Menschen zu einem schlechten Messinstrument machen.

So ist es.

Diese Faktoren werden allerdings durch die Doppelblind-Methodik allesamt ausgeschlossen. Nach einem positiv verlaufenen Doppelblind-Versuch kann man eben nicht mehr so ohne weiteres sagen: "Da hat <beliebiges Stichwort einsetzen> ein positives Ergebnis vorgetäuscht." Wie sollte das gehen?

Ich weiß das du das glaubst zu können und ich stimme dir nicht zu, das ist alles.

Welche Faktoren sind in der Doppelblind-Methodik nicht beruecksichtigt, so dass sie einen positiven Augang ohne echtes Phänomen hervorrufen könnten? Ohne diese konkrete Antwort ist das, wie ich schon schrieb, höchstens so Aussagekräftig, wie meine Kritik an Sheldrakes Experimenten (Vorwurf systematischer Fehler, ohne das Design im Detail zu kennen).

Schon mehrfach habe ich dir gesagt WO ich das Problem sehe. In Moment wo du einen Text in die Hände eines Menschen legt der Beurteilen soll ob es ihn betrifft hast du im Grunde verloren. Alleine diese Beurteilung baut auf unwägbaren Gedanken, Filtern und Vorstellungen der Testperson auf. Allein die Erwartungshaltung das dieser Text etwas mit der Person zu haben könnte löst Dinge aus die bis zur Selbstsugestion gehen können. Der innere und möglicherweise gar nicht bewusste, sehr starke Wunsch des Wiedererkennens veranlasst ein Gehirn Korrekturen vorzunehmen die nichts mehr Fakten zu tun hat. Für dies unbewusste Vorgehen gibt es aus anderen Bereichen viele Beispiele.

Und deine gesamte Doppel-Bild-Methodik greift erst nach diesem Punkt ein, also quasi erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Noch einmal, dieser Test ist bestimmt sehr gut und auch aussagekräftig, aber die von dir selbt geforderte eindeutige Präsition wird und kann dieser Test nicht liefern. Alleine das war und ist meine Kritk.

Es werden doch schon haufenweise falsifizierbare Aussagen gemacht, die sich sehr einfach mit einer guten Doppelblind-Studie ueberpruefen liessen. Und diese Aussagen behandelst Du auch schon als "Hinweis". Sobald man aber versucht, dem Hinweischarakter dieser Aussagen experimetel auf den Zahl zu fuehlen, weichst Du aus, und weist auf die vielen Fake-Effekte hin, die unbestritten existieren, die aber in einem guten Versuchsdesign eliminiert werden können.

Ne ne die Grenze dafür ist (für mich) ganz klar und möglicherweise habe ich es nicht deutich genug ausgesprochen. Sobald der Mensch Teil des Versuches ist sehe ich eine mehr oder weniger große Unschärfe, je mehr beteiligt um so unschärfer. Aus diesem Grund proklamiere ich auch sehr viel lieber Lösungsansätze ohne direkte Beteiligung des Menschen, aus z.B. Lösungen aus der QM oder der Mathematik weil diese sehr viel eindeutiger sind. Menschen sind wie Geigerzähler - du kannst leidlich gut die Richtung und die Intensität ermitteln, aber gestochen scharfe HD-Bilder darfst du nicht erwarten.

Wie du siehst hat das nichts mit Ausweichen zu tun, sondern mit einer klaren Grenze die ich an einer Stelle ziehe an der du das nicht tust. Ich denke das ich gute Gründe habe sie dort zu sehen. Du kannst das natürlich anders sehen, wirst aber dann mit einem fast unkontrollierbaren Unsicherheitsfaktor leben müssen den zu beherrschen dich viel Aufmerksamkeit und Kraft kostet. Ich persönlich halte es für sinnvoller die Sache so zu sehen wie ich es tue.

Ich hätte aber gerne auf folgende Frage eine konkrete Antwort. Angenommen, der Versuch wuerde durchgefuehrt werden, und es käme ein positives Ergebnis raus. Ich wuerde mich danahc auf die Suche nach systematischen Fehlern machen, die Du allerdings behauptest jetzt schon zu sehen.

Ich sehe da für mich ein Problem das du mit Systematik nicht mehr ausbügeln kannst, so sehr du dich auch bemühst, das ist alles. Du verwendest die Beurteilung von Menschen als Grundlage und die damit verbundene Unsicherheit oder Unschärfe wirst du meiner Meinung nach nicht mehr los, da kannst du tun was du willst.

Also die Frage: Wie kann streng nach dem von mir beschriebenen Versuchsprinzip und streng nach der Doppelblind-Methodik ein positives Ergebnis vorgetäuscht werden ohne echtes Phänomen, so dass der "Beweischarakter" des Experiments dahin wäre? Wie sollte das konkret möglich sein?

Das wäre ein Versuch ohne direkte Beteiligung der Menschen. Du kannst so streng und konkret sein wie du willst und kannst die Unsicherheit ab Beginn nicht mehr ausmerzen. Selbst wenn du eine Instanz einfügst in dem du vorab die Geschichte der Sitter festhältst und den Vergleich durch doppelblinde Dritte vornehmen lässt hast du überall wieder die Bewertung und Beurteilung von Menschen dazwischen und damit einen großen Unsicherheitsfaktor am Hals. Du würdest nie die Präzition erreichen die dich selbst überzeugen würde .....

Darum macht man das auch mit vielen Versuchspersonen und man erwartet auch nicht eine 100% Trefferquote sondern nur eine statistisch signifikante Abweichung von der Nullhypothese. Je mehr Versuchspersonen ich habe, desto geringer brauch auch nur der Anteil sein, die die fuer sie gedachten Aussagen wirklich wiedererkennen.

Und erhältst einen Schnitt von dem, was die Leute glauben erkannt zu haben..... Du wirst deine Abweichung klar bekommen, davon bin ich überzeugt, aber nicht von dem, was du haben möchtest, sondern davon was die Leute für sich denken/glauben. Deshalb Hinweis, aber kein Beweis. Ein Beweis wäre für mich ein jederzeit unter bestimmten Voraussetzungen reproduzierbarer Vorgang, den du hier nicht hast. Denn würdest du den exakt selber Versuch nur 6 oder 12 Monate wiederholen würden die Ergebnisse wohl zum Teil extrem abweichen. Warum? Weil die Beurteilung der Sitter alleine durch die vergangene Zeit verändert wird, der innere Vorgang des Beurteilens und bewertens sich verändern würde. Was einem Stimmig erscheint kann mit der Zeit verzerren und was als Unsinn angesehen wurde mit der Zeit Sinn ergeben. Was ist das Ergebnioss dann wert? Was würde geschehen wenn du diesen Test alle paar Jahre wiederholen würdest? Die Antwort könnte ich nur raten, aber ich recht sicher das wir beide sehr erstaunt wären.

[Trekkers private Erfahrung]So, da fallen mir jetzt sofort die Stichworte Barnum-Effekt und Cold Reading ein. Du wirst mir jetzt widersprechen und sagen, dass es das bestimmt nicht war.

Stimmt, ich denke für mich das es dies nicht war, aber ausschießen kann ich das nicht. Es erscheint mir unwahrscheinlich weil Dinge kamen die aus den sehr privaten Bereich kommen und die ich keinem erzählt habe. Trotzdem könnte es gut geraten sein, sicher ist das so, schließlich sind Menschen beteiligt.

Die Aussage, die Du hier machst ist: Medien können Aussagen ueber meine Gedankenweilt etc. treffen, die nur auf mich gemuenzt sind. Wenn Du nun einen Haufen solcher Texte vor Dir hättest, und die Aussagen wirklich so individuel wären, muesste es ein leichtes fuer Dich sein, den fuer Dich bestimmten Text aus diesem Haufen herauszufinden. Wenn Das mit einer statistisch signifikant höheren Wahrscheinlichkeit geschieht, als man von reinem Zufall erwaretn wuerde, wäre diese Aussage auch belegt. Wenn nicht, so wuerde sich daran zeigen, dass das Gefuehl des direkten Bezugs auf Deine gedankenwelt etc. nur eine Illusion war.

Dessen kannst du nicht sicher sein und das ist der Punkt! Die Aussage "Passt oder Passt nicht" beruht immer auf der Beurteilung eines Menschen, entweder meiner Beurteilung oder die eines Dritten. Der Wunsch das etwas Wahr oder auch Un-Wahr ist spielt hier immer mit, auch und gerade wenn du versuchst des zu verdrängen. Die Aussage, die du dann nur treffen kannst ist die, wie ich die Sache sehen. Der Nächste sieht bereits etwas ganz anderes.

Und? Hättest Du bei einem Gespräch, bei dem Du nur zugehört hättest, das gleiche Gefuehl gehabt?

Ja sicher, denn ich nehme ja immer teil, auch wenn ich nichts sage und nur zuhöre. Und wenn ich es mir nach einer Zeit wieder anhöre würde sich mein Gefühl und damit mein Standpunkt wieder verändern.

Ich brauche es gar nicht uebertragen. Du und viele andere beschreiben das Gefuehl, dass Aussagen von Medien direkt individuel fuer sie bestimmt waren. Und das kann man sehr einfach doppelblind testen, mit eben meinem Versuchsdesign. Wenn die Versuchspersonen uebererwartungsgemäss häufig richtig die wirklich den fuer sie bestimmten Text herausfinden, so wird da wahrscheinlich etwas "mehr" da sein. Wenn nicht, ist das sehr einfach mit den Stichworten "Barnum-.Effekt", "Cold Reading", "Wishfull Thinking" etc. wegzuwischen.

Auch hier übersiehst du wieder die Wechselwirkung in einer Person oder nenne es von mir aus Wiederhall. Ein Text ruft eine Reaktion hervor und diese Reaktion ist nie gleich. Wenn andere einen Text lesen der z.B. für mich gedacht ist, dann beginnt das Gehirn der anderen nach Anpassungen zu suchen oder diese zu generieren damit es passt. Ein Text für mich würde bestimmt auch bei anderen das Gedühl auslösen das auch sie gemeint sind. Dein Test würde dann False ausgeben weil ja nicht der "Richtige" reagiert hat. Würde ich mich dann mit diesen Personen unterhalten würde wohl wahrscheinlich schnell heraus kommen warum die Resonanz entstand. Das muss nicht einmal Wishfull Thinking sein, sondern einfach nur von vergleichbaren Erfahrungen und Denkweisen herrühren. Mit deinen Worten wäre das dann Falsch-Negativ weil es ja passt obwohl er nicht gemeint war.

Genau darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus weil genau diese Anpassungsfähigkeit und Addaption des Menschen die angesprochene Unschärfe hervor ruft. Pychologie (und in diesem Teilbereich bewegen wir uns) ist Prinzip bedingt bei weitaus flüssiger als Pysik oder Mathe mit ihren harten Grenzen. Prinzipien aus den einen Bereich sind nur extrem schlecht auf den anderen Bereich übertragbar.

Wieso ist es da? Das Gefuehl kam erst auf, als die testpersonen wussten, um was es ging. Dann sagten sie im Nachhinein: "Ach ja, das hätte auch gepasst." Das ist Suggestion pur, und man hat sehr wohl eine Ahnung, wie es funktioniert, ohne, dass da ein wirklicher Effekt da ist.

Sagst du in dem du es als Suggestion einstufst. Ein Beweis für oder gegen etwas ist das nicht, es ist nur eine Annahme ohne Beleg. Denn es besteht die Möglichkeit das es eine Suggestion ist, genauso gut besteht die Möglichkeit das man den Zusammenhang erst erkennt wenn man sich darauf konzentriert. Warum denkst du wohl möchte ich den Menschen möglichst raus haben aus dieser Gleichung? Wenn ein Teilchen einen Hacken schlägt oder eine Strahlung unerwartet einen Looping macht kann ich das jederzeit reproduzieren bis ich die Erklärung für das Phänomen habe. Aber du kannst es kaum schaffen von einem Menschen zwei identiche Beurteilungen des selben Vorganges zu erhalten wenn nur ein paar Tage dazwischen liegen.

LG
Trekker

=8-D



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[Joey]

Ich gehe später genauer auf Deinen Text ein; aber auf einen Punkt will ich jetzt schon antworten:

Schon mehrfach habe ich dir gesagt WO ich das Problem sehe. In Moment wo du einen Text in die Hände eines Menschen legt der Beurteilen soll ob es ihn betrifft hast du im Grunde verloren. Alleine diese Beurteilung baut auf unwägbaren Gedanken, Filtern und Vorstellungen der Testperson auf. Allein die Erwartungshaltung das dieser Text etwas mit der Person zu haben könnte löst Dinge aus die bis zur Selbstsugestion gehen können. Der innere und möglicherweise gar nicht bewusste, sehr starke Wunsch des Wiedererkennens veranlasst ein Gehirn Korrekturen vorzunehmen die nichts mehr Fakten zu tun hat. Für dies unbewusste Vorgehen gibt es aus anderen Bereichen viele Beispiele.

Und deine gesamte Doppel-Bild-Methodik greift erst nach diesem Punkt ein, also quasi erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Noch einmal, dieser Test ist bestimmt sehr gut und auch aussagekräftig, aber die von dir selbt geforderte eindeutige Präsition wird und kann dieser Test nicht liefern. Alleine das war und ist meine Kritk.

Nein, eben nicht. Die gesamte Doppelblind-Methodik greift genau VOR diesem Punkt an. Die Doppelblind-Methodik wurde eben genau wegen diesen Punkten entwickelt und immer stärker verfeinert.

Die Testperson weiss ja eben nicht, welcher der ihr vorgelegten Texte fuer sie bestimmt ist. D.h. ihre ganzen Hoffnungen und FIlter gelten fuer ALLE Texte gleichermassen, und da soll sie dann den fuer sie bestimmten auswählen.

Diese Schwächen der Testpersonen werden dazu fuehren, dass im konkreten Fall keine 100%-Trefferquote erreicht werden wird, aber im Falle eines echten Phänomens eine statistisch signifikante Erhöhung der Trefferquote sowie ohne echtes Phänomen eine der Zufallserwartung entsprechende Trefferquote.

Das ist ja das tolle an dem Verfahren. Aber Du greifst es gerade an fuer Dinge, die unbestritten Existieren, aber die das Verfahren berteits ausmärzt.

Viele Gruesse
Joey

 

[Trekker]

Nein, eben nicht. Die gesamte Doppelblind-Methodik greift genau VOR diesem Punkt an. Die Doppelblind-Methodik wurde eben genau wegen diesen Punkten entwickelt und immer stärker verfeinert.

ich weiß das du das denkst! Es macht aber einen Unterschied ob ich einen Gegenstand unter Hütchen finden will oder ob ich eine mir vorgelegte Geschichte mit meiner Erinnerung z.B. an eine Person abgleichen soll.....

Wenn du der Testperson 20 Texte vorlegst wird sie schnell 5 verwerfen, weitere 5 in die enge "Wahl" nehmen und 10 noch einmal lesen um zu entscheiden wohin sie die sortierten sollen. Es ist eine Bewertung und damit NIE eine klare Entscheidung. Der Verlauf ist mehr ein "einkreisen" oder wie eine Sinunskurve deren Flanken immer steiler werden, auf keinen Fall hast du 19mal Nein und 1mal Ja. Das ist eben nicht so ein kleines Spielchen mit 5 oder 10 Faktoren bzw. Auswahlmöglichkeiten, die Bewertung eines Menschen basiert auf hunderten und wenn nicht tausenden kleiner Entscheidungen die der Testperson mehrheitlich gar nicht bewusst sind.

Das wird NIE so klar wie du es gerne hättest oder wie du wirklich akzeptieren könntest ohne Zweifel zu haben. Öffne die Augen und sieh die Wahrheit.

=8-D



.

 

[Joey]

Wenn du der Testperson 20 Texte vorlegst wird sie schnell 5 verwerfen, weitere 5 in die enge "Wahl" nehmen und 10 noch einmal lesen um zu entscheiden wohin sie die sortierten sollen. Es ist eine Bewertung und damit NIE eine klare Entscheidung. Der Verlauf ist mehr ein "einkreisen" oder wie eine Sinunskurve deren Flanken immer steiler werden, auf keinen Fall hast du 19mal Nein und 1mal Ja. Das ist eben nicht so ein kleines Spielchen mit 5 oder 10 Faktoren bzw. Auswahlmöglichkeiten, die Bewertung eines Menschen basiert auf hunderten und wenn nicht tausenden kleiner Entscheidungen die der Testperson mehrheitlich gar nicht bewusst sind.

Vollkommen richtig, aber auch dazu habe ich schon was geschrieben. Darum haben wir keine 100%-Trefferquote, aber es bliebe mit echtem Kontakt eine höhere Trefferquote, als man bei reinem Zufall ohne Phänomen erwarten wuerde.

Ich habe auch mehrmals das Wort "statistisch signifikant" verwendet und bewusst NICHT "100% Trefferquote".

Du siehst, auch das ist beruecksichtigt.

Das wird NIE so klar wie du es gerne hättest oder wie du wirklich akzeptieren könntest ohne Zweifel zu haben. Öffne die Augen und sieh die Wahrheit.

Eine statistisch signifikante Abweichung reicht schon völlig aus. Und, je mehr Testpersonen man hat, desto schwächer brauch nur das Phänomen sein, was untersucht werde nsoll.

Viele Experimente auch in der Physik laufen so ueber Statistik, weil es da um Wahrscheinlichkeiten und nicht um Sicherheiten geht.

Darum schlage ich ja u.a. den ganzen Aufwand vor.

Viele Gruesse
Joey

 

[Joey]

Um den Vorgangspost noch weiter zu erläutern, will ich das hier mit ein wenig Mathematik anschaulich machen

Wenn du der Testperson 20 Texte vorlegst wird sie schnell 5 verwerfen, weitere 5 in die enge "Wahl" nehmen und 10 noch einmal lesen um zu entscheiden wohin sie die sortierten sollen. Es ist eine Bewertung und damit NIE eine klare Entscheidung. Der Verlauf ist mehr ein "einkreisen" oder wie eine Sinunskurve deren Flanken immer steiler werden, auf keinen Fall hast du 19mal Nein und 1mal Ja.

Das ist zweifellos richtig. Aber, wenn da ein echter Kontakt da ist, so ist die Wahrscheinlichkeit größßer, dass die testpersonen den richtigen Text finden. Angenommen jede Testperson bekommt 20 Texte. Zufallserwartung ist als, dass 1/20 der testpersonen den richtigen für sie bestimmten Text wählt. Wenn alle Testpersonen nun wie Du schreibst 5 schnell verwerfen, und ein wahrer Kontakt dafür sorgt, dass der wahre Text unter den 15 übrig gebliebenen Texten ist, so steigt die Rate auf 1/15. In diesem Fall ist das noch nicht statistisch signifikant; aber je mehr Versuchspersonen dabei sind, desto schwächer ist das Phänomen, was statistisch gezeigt werden könnte.

D.h. ich verlange wirklich nicht, dass es eine klare 100% Entscheidung aller Testpersonen geben wird. Wo habe ich das geschrieben? Warum sonst fordere ich mehrere Testpersonen und spreche von "statistisch Signifikant"?

Und wie ich schpon schrieb: Sehr viele wissenscxhaftliche Studien finden so statt. Medizinische Studien, bei denen die Wirkung von Medikamenten durchaus auch von individuellen Faktoren abhängt, finden so statt, um die Wirkungswahrwscheinlichkeit festzustellen. Eine Wirkungs-Sicherheit gibt es selten.

Viele Grüße
Joey

 

[Trekker]

Aber, wenn da ein echter Kontakt da ist, so ist die Wahrscheinlichkeit größßer, dass die testpersonen den richtigen Text finden.

Warum? (advocat diavoli) Es kann auch genauso gut nur das Gefühl sein das es passt und kein Kontakt kam zustande. Denn das schließt doch die unterschwellige Existenz von Telepatie oder auch einfachen Glückstreffern nicht aus. Es gibt Versuche in denen man Paoierschnipsel mit Terxtbausteinen versehen hat, diese gut gemischte und dann durch blindes herausfischen Lebensläufe zusammen gestellt hat. Diese Lebensläufe wurden Leuten vorgelegt die dann einhellig zu über 50% aussagten das sie sich selbst oder ihnen nahestehende Menschen wieder erkannten.

..... aber je mehr Versuchspersonen dabei sind, desto schwächer ist das Phänomen, was statistisch gezeigt werden könnte.

Ich denke nach wie vor das du dich da leider irrst. Das Problem ist für mich weiter hin das du auf einer nicht quantifizierbaren Beurteilung aufbaust. Selbst die von dir angeführten medizinischen Studien bauen auf nachprüfbare Fakten auf weil die durch Dritte prüfen können ob ein Symtom weg ist oder nicht. Das ist beim Wiedererkennen eines Menschen fast unmöglich weil jeder ein und denselben Menschen anders sieht oder erlebt. Prüfbar wären da nur die ganz wenigen allgemeine Dinge die auch von mehreren Menschen so erlebt werde. Das wäre sowas wie "Rennwagen fahren" oder "Entdecker eines Heilmittels für Krebs" oder andere Einzelleistungen die nicht so häufig vorkommen. Bereits so etwas wie "Schlägt regelmäßig seine Frau" ist weder einzigartig noch ist es eindeutig weil das bereits sehr verschieden erlebt wird......

D.h. ich verlange wirklich nicht, dass es eine klare 100% Entscheidung aller Testpersonen geben wird. Wo habe ich das geschrieben? Warum sonst fordere ich mehrere Testpersonen und spreche von "statistisch Signifikant"?

Das ist auch nicht der Punkt. Es ist die Erwartung die du mit dem Ergebnis verbindest! Du suchst etwas in einer Qualität zu belegen was du so meiner Meinung nach nicht erreichen kannst. Die Idee des Test finde ich immer noch gut, deine Erwartung daran nicht.

Offen gesagt verstehe ich auch nicht so ganz warum du dich so dagegen wehrst eine Lösung zu suchen die keine Menschen benötigt. Wenn man die grundsätzliche Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod in den Naturwissenschaften finden könnte wäre das doch einen riesen Schritt voran. Denn wenn man weiß wie es geht/gehen könnte kann man im Menschen viel gezielter nach Bestätigungen suchen. Dies erscheint mir immer noch besser und sicherer zu sein.

LG
Trekker

=8-D


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