Glaubt ihr an Ausserirdische oder habt ihr schonmal ein Ufo gesehen?

Habt ihr schonmal ein Ufo gesehen?

  • Ja

    Stimmen: 158 34,0%
  • Nein

    Stimmen: 219 47,1%
  • Bin unsicher

    Stimmen: 88 18,9%

  • Umfrageteilnehmer
    465
Hallo Sternenspiel,

in Biologie kann ich Dir wahrscheinlich nicht das Wasser reichen. Aber ein paar Fragen habe ich dann doch:

Sicher, dass es da keine Mechanismen gibt, die das Zusammenballen dieser Verbindungen in einem Bläschen begünstigen? Z.B. so ähnlich wie bei einer Knallgas-Reaktion fast ausschließlich H2O (neben ganz klein wenig H2O2) entsteht. Du hast schon Recht; wenn da nur der Zufall eine Rolle spielt, ist die Wahrscheinlichkeit verschwindend gering. Aber wie sicher ist man sich, dass man da alles komplett verstanden hat?

Ja, so wie Du es beschrieben hast, erscheint es exttem unwahrscheinlich bis unmöglich. Aber zumindest ich aknn mir vorstellen, dass da noch diverse Mechanismen, unentdeckte Naturgesetze, sind, die die Wahrscheinlichkeit hochpuschen.

Dura hat aber Recht: Das Universum ist verdammt groß. In einem so großen Universum können auch mal DInge geschehen, die extremst unwahrscheinlich erscheinen; und sei es nur die Entstehung von Leben auf einem Planeten. Wie alleine wir dabei wirklich sind... wer weiß das schon? Mich würden beide Möglichkeiten nicht sonderlich wundern, auch, wenn ich die Hypothese, dass irgendwo woanders noch weitere Zivilisationen ihr Unwesen treiben, für plausibler halte; das muss aber nichts heißen.

Viele Grüße
Joey

Das mit der Knallgasreaktion ist deswegen, weil die Produkte der Reaktion energetisch günstiger sind als die Ausgangsstoffe. Bei der Bildung von großen Molekülen ist es aber umgekehrt, da sind die Produkte energetisch ungünstiger, also ist die Wahrscheinlichkeit eher geringer, weil sie die Verbindungen nur bilden, wenn die zwei Bausteine mit ausreichender Geschwindigkeit zusammenstoßen (die Geschwindigkeit wird durch Wärme erzeugt, aber die gleiche Wärme begünstigt dann auch das Auseinanderfallen der Kettenmoleküle.)
Du hast recht, es könnte bislang unbekannte Naturgesetze geben, die die Entstehung des Lebens begünstigen. Etwa dass irgendwie die Möglichkeiten eine Rolle spielen, die dadurch neu geschaffen werden. Die erste lebende Zelle hat ja unheimlich viele neue Möglichkeiten erschaffen, deren Verwirklichung unter anderem uns Menschen und unsere Zivilisation hervorbrachen. Es ist durchaus denkbar, dass irgendwo in den Quanten die zukünftigen Möglichkeiten als Attraktor funktionieren, und in diesem Fall kann es sogar sein, dass das Leben einfach enstehen musste, weil es eben so viele neue Möglichkeiten mit sich bringt.
Das ist aber nur eine Hypothese, und die derzeitige Wissenschaft hat rein gar keine Anhaltspunkte in diese Richtung, und sie würde aber auch bedeuten, dass es genügte, dass das Leben ein einziges Mal im Universum entstand, es also gar keine Außerirdischen gibt. (Bloß den direkten Einfluss Gottes auf die Evolution hätten wir damit eliminiert, andererseits, wenn Gott das Universum erschaffen hat, dann hätte er auch dieses Naturgesetz erschaffen, und damit indirekt auch das Leben.)
 
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Hallo
Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinaus willst. Zwischen extrem unwahrscheinlich und unmöglich liegen Welten. Wenn die zufällige Entstehung von Leben unmöglich ist, unterstellst Du dann so etwas wie intelligentes Design? Denn schließlich gibt es uns ja.

Wenn es dagegen eine sehr kleine, aber doch vorhandene und sogar berechenbare Wahrscheinlichkeit für eine solche zufällige Entstehung gibt, was spricht dann dagegen, dass dieser Zufall nicht zwei, fünf oder millionen Mal passiert ist?. Sicher ist die Biologie, Chemie, Physik und was weiß ich nicht alles noch nicht so weit, als das sich nicht ein Fehler von ein paar Zehnerpotenzen in so eine Wahrscheinlichkeitsberechnung einschleichen könnte.

Mal davon abgesehen - es gibt in unserer Galaxie rund 100 Milliarden Sterne und schätzungsweise 100 Milliarden Galaxien im Universum. Die technischen Mittel, um extrasolare Planeten nachzuweisen, gibt es erst seit ca. 10 Jahren und wie es aussieht, gibt es weit mehr Sterne mit einem Planetensystem, als zuvor angenommen.

Wenn man sich nun vorstellt, man rührte 10 Milliarden Jahre lang in Billionen Tellern voller Buchstabensuppe herum, dann scheint es plötzlich gar nicht mehr so unwahrscheinlich, dass dabei Einsteins Relativitätstheorie herauskommt. Und zwar nicht nur ein Mal und nicht nur die.

Mit den großen Zahlen ist das ganz allgemein so eine Sache. Die Wahrscheinlichkeit, sechs Richtige plus Superzahl im Lotto zu haben liegt bei rund 1:140 Millionen. Trotzdem kommt es nur selten vor, dass niemand diese Zahlen tippt und der Jackpot über mehrere Wochen hinweg anwächst.

Die Evolution zweifelst Du also nicht an? Wie wahrscheinlich ist es denn, dass sich so ein Bläschen zu einem Wesen entwickelt, das über die Existenz von Leben auf anderen Planeten nachdenken kann? Erscheint dieser Prozess nicht auch "schlicht unmöglich" und hat trotzdem stattgefunden?

Gruß
McCoy

Siehe auch den letzten Post, mit der Hypothese der Attraktoren. Ist auch eine Denkmöglichkeit.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben entsteht, kann man schon ziemlich genau berechnen. Immerhin weiß man ja, welche Moleküle man dafür braucht, aus welchen Atomen sie zusammengesetzt sind, man hat sehr genaue chemische Reaktionsgleichungen und kann berechnen, wieviel Endprodukte man bei einem gegebenen Ausgangsmaterial in einer gewissen Zeit anfallen.
Die genauen Zahlen kenn ich auch nicht, aber an der Uni haben sie gesagt, es klaffen Welten zwischen der Wahrscheinlichkeit und der Zeit, die dafür benötigt wurde. (War ja schon sehr früh, nachdem die Erde soweit abgekühlt war, dass es flüssiges Wasser gab.)
Andererseits hast du natürlich recht. Wenn ich mit 5 Würfeln würfle, und 5 Sechser bekommen will, ist die Chance 1:7776. Es ist nicht unmöglich, dass es mir schon beim ersten Wurf gelingt, aber in diesem Fall würdest du wohl eher vermuten, da sei etwas nicht mit rechten Dingen zugegangen, als es wäre ein ganz normaler Zufall gewesen.
 
ja, aber das könnte es unter umständen auch geben, ohne dass es durch meteoriten verteilt wird... und selbst dann muss es noch irgendwo entstanden sein



wie auch immer... genaues werden wir wohl erst wissen, wenn (sodenn das auch eintritt) wir auf anderen planeten irgendeine form von leben finden und ausschließen können, dass es durch uns selber (verunreinigung..blabla) oder sonstige übertragungen dorthin gelang ist; sprich dort entstanden ist

weil eines ist klar... mind. 1 planet in unserem universum ist mit leben "gesegnet"

das heisst entweder...
1) schöpfer (wieso sollte jeniger nur 1 planeten beleben?)
2) reiner, einmaliger zufall (was wiederum ein riesen zufall wäre)
3) eine konsequenz bestimmter, geeigneter voraussetzungen, die durch zufall eintreten kann

sehe ich das richtig?

Kennst du das anthropische Prinzip? Es besagt, dass Bewusstsein entstehen musst, damit sich das Universum selbst beobachten kann. Wenn wir das mal nicht so wissenschaftlich sehen, würde man sagen, menschliches Bewusstsein musste deswegen entstehen, damit Gott jemand hatte, der ihn wahrnimmt. (Mensch als Ebenbild Gottes usw.)
Wenn das so ist, warum sollte Gott mehr als einen Planeten mit Leben bevölkern? Damit es verschiedene intelligente Spezies gibt, die Gott auf jeweils eigene Art wahrnehmen können? Aber wenn es darum geht, dass ein Ebenbild Gottes entsteht, dann dürften sie ja nicht so verschieden sein, weil Gott gibt es halt nur einen.
Und, die Menschen gibt es seit ein paar zigtausenden von Jahren. (Seitdem sie geistig soweit Mensch wurden, dass sie Gott wahrnehmen konnten, was wohl dann der Fall war, als die ersten Kunstwerke, sprich Höhlenmalereien auftraten.) Die Erde wird noch einige Milliarden Jahre bewohnbar bleiben, in dieser Zeit werden wir wohl Raumschiffe und Raumstationen so bauen können, dass man auf ihnen noch viele weitere Milliarden Jahre wohnen kann. Die Evolution wird weitergehen, und sie wird noch genug andere intelligente Spezies hervorbringen.
Und das mit der Platzverschwendung finde ich auch komisch. Ginge es Gott wirklich darum, eine maximale Quantität an intelligentem Leben hervorzubringen, hätte er das Universum auch ganz anders organisieren können, so dass viel mehr erdenähnlicher Platz vorhanden ist.
Ich glaube, Gott geht es eher um Qualität als um Quantität, und derzeit haben wir 6 Milliarden Menschen, gehen wir mal davon aus, dass in Zukunft durchschnittlich 10 Milliarden hier leben werden, sind das in 4 Milliarden Jahren (solange die Erde bewohnbar bleibt), bei 30 Jahren pro Generation, insgesamt etwa eine Milliarde Milliarden Menschen, sicher genug, um Gott voll und ganz zu beschäftigen, wenn die alle mal in den Himmel kommen.
Also sicher keine Notwendigkeit, das noch mal mit 100 Milliarden mal 100 Milliarden zu multiplizieren, um das Maximum herauszuholen.
 
Das mit der Knallgasreaktion ist deswegen, weil die Produkte der Reaktion energetisch günstiger sind als die Ausgangsstoffe. Bei der Bildung von großen Molekülen ist es aber umgekehrt, da sind die Produkte energetisch ungünstiger, also ist die Wahrscheinlichkeit eher geringer, weil sie die Verbindungen nur bilden, wenn die zwei Bausteine mit ausreichender Geschwindigkeit zusammenstoßen (die Geschwindigkeit wird durch Wärme erzeugt, aber die gleiche Wärme begünstigt dann auch das Auseinanderfallen der Kettenmoleküle.)

Das mit der Knallgasreaktion ist mir schon bekannt. Worauf ich da hinaus wollte, ist, dass ebenfalls aus Stabilitäts- und Energiegründen Wasser gegenüber Wasserstoffperoxid und sogar durchaus denkbaren Molekülen wie H2O3 stark begünstigt ist. Wäre alleine der Zufall im Spiel, würden sich in der Reaktion auch solche "Sauerstoffketten" bilden. Damit, dass instabile Moleküle dazu neigen, wieder zu zerfallen, ist es hauptsächlich Wasser, was sich bildet.

Ich kenne mich leider in Biologie und Biochemie nicht sonderlich aus, aber sind die Biomoleküle gegnüber anderen ähnlichen Molekülen "stabiler"? Es geht ja nicht darum, ob sie gegenüber der Ausgangsprodukte energetisch günstiger oder ungünstiger sind, sondern wie stabil und damit "lebensfähig" das Molekül ist.

Du hast recht, es könnte bislang unbekannte Naturgesetze geben, die die Entstehung des Lebens begünstigen. Etwa dass irgendwie die Möglichkeiten eine Rolle spielen, die dadurch neu geschaffen werden. Es ist durchaus denkbar, dass irgendwo in den Quanten die zukünftigen Möglichkeiten als Attraktor funktionieren, und in diesem Fall kann es sogar sein, dass das Leben einfach enstehen musste, weil es eben so viele neue Möglichkeiten mit sich bringt. Das ist aber nur eine Hypothese, und die derzeitige Wissenschaft hat rein gar keine Anhaltspunkte in diese Richtung, und sie würde aber auch bedeuten, dass es genügte, dass das Leben ein einziges Mal im Universum entstand, es also gar keine Außerirdischen gibt. (Bloß den direkten Einfluss Gottes auf die Evolution hätten wir damit eliminiert, andererseits, wenn Gott das Universum erschaffen hat, dann hätte er auch dieses Naturgesetz erschaffen, und damit indirekt auch das Leben.)

Natürlich ist die Hypothese nach "unbekannten Naturgesetzen" nur reine Spekulation. Ich stelle es mir aber nicht so als "unbekanntes Naturgesetz", sondern eher als "unbekanntes Reaktionschema" vor; da habe ich mich vorhin ungeschickt ausgedrückt.

Sternenspiel schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben entsteht, kann man schon ziemlich genau berechnen. Immerhin weiß man ja, welche Moleküle man dafür braucht, aus welchen Atomen sie zusammengesetzt sind, man hat sehr genaue chemische Reaktionsgleichungen und kann berechnen, wieviel Endprodukte man bei einem gegebenen Ausgangsmaterial in einer gewissen Zeit anfallen.
Die genauen Zahlen kenn ich auch nicht, aber an der Uni haben sie gesagt, es klaffen Welten zwischen der Wahrscheinlichkeit und der Zeit, die dafür benötigt wurde. (War ja schon sehr früh, nachdem die Erde soweit abgekühlt war, dass es flüssiges Wasser gab.)

Ist man sich sicher, dass man da die richtigen und vor allem die einzig wahren Reaktionsgleichungen hat, und dass es keine weiteren gibt?

Sternenspiel schrieb:
Kennst du das anthropische Prinzip? Es besagt, dass Bewusstsein entstehen musst, damit sich das Universum selbst beobachten kann.

Naja, das ist nur das sog. "starke anthropische Prinzip". Ich mag es nicht sonderlich... es ist etwas wie folgender Dialog
Frage: Warum lief das Huhn über die Straße?
Antwort: Weil es jetzt auf der anderen Seite ist.

Es gibt noch das schwache anthropische Prinzip, mit dem ich mich mehr anfreunden kann.

Viele Grüße
Joey
 
Kennst du das anthropische Prinzip? Es besagt, dass Bewusstsein entstehen musst, damit sich das Universum selbst beobachten kann. Wenn wir das mal nicht so wissenschaftlich sehen, würde man sagen, menschliches Bewusstsein musste deswegen entstehen, damit Gott jemand hatte, der ihn wahrnimmt. (Mensch als Ebenbild Gottes usw.)
Wenn das so ist, warum sollte Gott mehr als einen Planeten mit Leben bevölkern? Damit es verschiedene intelligente Spezies gibt, die Gott auf jeweils eigene Art wahrnehmen können? Aber wenn es darum geht, dass ein Ebenbild Gottes entsteht, dann dürften sie ja nicht so verschieden sein, weil Gott gibt es halt nur einen.

Wenn ich das richtig verstehe, lag ich mit meinem Verdacht, dass Du auf intelligentes Design hinauswillst, doch nicht so falsch. Allerdings finde ich den Versuch, die Existenz Gottes naturwissenschaftlich beweisen zu wollen, ebenso abwegig, wie darüber zu spekulieren, wieviele Menschen ihm für seine Anbetung reichen und ob ein bewohnter Planet dafür genug ist.

Gruß
McCoy
 
Kennst du das anthropische Prinzip? Es besagt, dass Bewusstsein entstehen musst, damit sich das Universum selbst beobachten kann. Wenn wir das mal nicht so wissenschaftlich sehen, würde man sagen, menschliches Bewusstsein musste deswegen entstehen, damit Gott jemand hatte, der ihn wahrnimmt. (Mensch als Ebenbild Gottes usw.)
Wenn das so ist, warum sollte Gott mehr als einen Planeten mit Leben bevölkern? Damit es verschiedene intelligente Spezies gibt, die Gott auf jeweils eigene Art wahrnehmen können? Aber wenn es darum geht, dass ein Ebenbild Gottes entsteht, dann dürften sie ja nicht so verschieden sein, weil Gott gibt es halt nur einen.
Und, die Menschen gibt es seit ein paar zigtausenden von Jahren. (Seitdem sie geistig soweit Mensch wurden, dass sie Gott wahrnehmen konnten, was wohl dann der Fall war, als die ersten Kunstwerke, sprich Höhlenmalereien auftraten.) Die Erde wird noch einige Milliarden Jahre bewohnbar bleiben, in dieser Zeit werden wir wohl Raumschiffe und Raumstationen so bauen können, dass man auf ihnen noch viele weitere Milliarden Jahre wohnen kann. Die Evolution wird weitergehen, und sie wird noch genug andere intelligente Spezies hervorbringen.
Und das mit der Platzverschwendung finde ich auch komisch. Ginge es Gott wirklich darum, eine maximale Quantität an intelligentem Leben hervorzubringen, hätte er das Universum auch ganz anders organisieren können, so dass viel mehr erdenähnlicher Platz vorhanden ist.
Ich glaube, Gott geht es eher um Qualität als um Quantität, und derzeit haben wir 6 Milliarden Menschen, gehen wir mal davon aus, dass in Zukunft durchschnittlich 10 Milliarden hier leben werden, sind das in 4 Milliarden Jahren (solange die Erde bewohnbar bleibt), bei 30 Jahren pro Generation, insgesamt etwa eine Milliarde Milliarden Menschen, sicher genug, um Gott voll und ganz zu beschäftigen, wenn die alle mal in den Himmel kommen.
Also sicher keine Notwendigkeit, das noch mal mit 100 Milliarden mal 100 Milliarden zu multiplizieren, um das Maximum herauszuholen.

ja, das anthropische Prinzip kenne ich
das schöne daran ist ja gerade, dass alles unwahrscheinliche plötzlich erledigt ist

jetzt gott allerhand zu unterstellen ist ja schön, bringt aber nichts
was natürlich auch auf meine überlegung zutrifft

dennoch, ist der gott an den ich glaube (im gegensatz zu deinem gott) keiner, der zur persönlichen unterhaltung das menschlein erschaffen hat

(biblische zitate wörtlich zu nehmen ist nicht möglich)

wie auch immer.... wenn ich das richtig sehe, gibt es in unserer welt einige dinge, die sehr unwahrscheinlich sind und trotzdem eintreffen können.
an der stelle muss ich mich an joey wenden:
gibts in der natur nicht konstanten die extrem genau sind? schon "unerhört" genau?
und auch hier kann man wieder sagen, dass die welt so ist wie sie ist, weil wir sie so sehen wie sie ist.
 
an der stelle muss ich mich an joey wenden:
gibts in der natur nicht konstanten die extrem genau sind? schon "unerhört" genau?
und auch hier kann man wieder sagen, dass die welt so ist wie sie ist, weil wir sie so sehen wie sie ist.

Ja, das ist auch ein großes Rätsel. Wären die Naturkonstanten auch nur ein kleines wenig anders, würde das Universum komplett anders aussehen. In solchen "Universen" mit anderen Naturkonstanten gäbe es z.B. keine Sterne; zumindest nicht so, wie wir sie kennen. Auch mit der stabilität von Atomkernen und chemischen Verbindungen sähe es anders aus. Leben wäre gar nicht möglich... zumindest nicht in der Form, wie wir es kennen.

Viele Grüße
Joey
 
Ich kenne mich leider in Biologie und Biochemie nicht sonderlich aus, aber sind die Biomoleküle gegnüber anderen ähnlichen Molekülen "stabiler"? Es geht ja nicht darum, ob sie gegenüber der Ausgangsprodukte energetisch günstiger oder ungünstiger sind, sondern wie stabil und damit "lebensfähig" das Molekül ist.

Natürlich ist die Hypothese nach "unbekannten Naturgesetzen" nur reine Spekulation. Ich stelle es mir aber nicht so als "unbekanntes Naturgesetz", sondern eher als "unbekanntes Reaktionschema" vor; da habe ich mich vorhin ungeschickt ausgedrückt.

Ist man sich sicher, dass man da die richtigen und vor allem die einzig wahren Reaktionsgleichungen hat, und dass es keine weiteren gibt?

Naja, das ist nur das sog. "starke anthropische Prinzip". Ich mag es nicht sonderlich... es ist etwas wie folgender Dialog
Frage: Warum lief das Huhn über die Straße?
Antwort: Weil es jetzt auf der anderen Seite ist.

Es gibt noch das schwache anthropische Prinzip, mit dem ich mich mehr anfreunden kann.

Viele Grüße
Joey

Die Biomoleküle sind eigentlich eher weniger stabil, weil es sehr lange Ketten sind, die auch leich auseinanderreißen können. Hängt aber auch von der Zusammenfaltung ab. Zellulose z. B. ist äußerst stabil, weil sie in sich sehr verkettet ist, oder auch die Seidenproteine, oder die Proteine in unseren Haaren. Viele andere Proteine sind schon viel weniger stabil, sie denaturieren (entfalten sich) bei einer etwas höheren Temperatur, und können dann eben auch auseinanderfallen.

Die derzeit verwendeten chemischen Reaktionsgleichungen sind schon ziemlich sicher, sie gründen sich auf die Thermodynamik und Quantenphysik. Wie gesagt, es ist natürlich möglich, dass in der Quantenphysik neue Erkenntnisse gewonnen werden, die da was ändern, andererseits sind diese Reaktionsgleichungen in Tausenden und Millionen von Fällen bestätigt worden, und die Biochemie ist zwar eine sehr komplexe Chemie, aber eigentlich nichts wirklich neues.

Was natürlich zu berücksichtigen ist, sind z. B. Katalysatoren, welche Reaktionen beschleunigen. Man weiß zwar, wie bestimmte Katalysatoren die Reaktionen beschleunigen (wenn man quantenphysikalisch begriffen hat, was da abläuft bzw. wie die beteiligten Moleküle genau geformt sind), aber man kennt längst nicht alle Katalysatoren, und es ist denkbar, dass welche gefunden werden, die vielleicht damals in der Ursuppe vorhanden waren, und die die Prozesse beschleunigten oder vereinfachten. (Übrigens ist eine neuere "Ursuppen"-Theorie eher eine "Urlehm"-Theorie, weil viele der mineralischen Bestandteilen des Lehms eine katalytische Wirkung haben.) Andererseits, je mehr Katalysatoren du hast, desto mehr Platz brauchst du, und dann ist wieder die Frage, wie die wesentlichen Bestandteile in die erste Zelle kommen, ohne dass zu viel mineralische Substanz mit reinkommt, weil die würde die Lebensprozesse dann wieder stören.

Das anthropische Prinzip kannst du auch so sehen, dass das Universum seit jeher Bewusstsein hat, dass alles bewusst ist, dass aber dieses Bewusstsein sehr diffus ist, und es einen Konzentrationsprozess einfach geben musste, der dieses Bewusstsein auf einen Punkt hin ausrichtete. (Oder auf viele Punkte, ich mein jetzt die menschlichen Gehirne.) Solche Konzentrationsprozesse kommen ja häufig vor, und laufen von selbst ab, denk nur mal an die Bildung eines Sterns aus einer interstellaren Gaswolke.

Es ist aber schwierig, das anthropische Prinzip mit unseren normalen Begriffen zu verstehen, wir glauben dann gleich immer, da sei etwas geplant gewesen, oder die Zukunft wirke teleologisch auf die Vergangenheit, aber man kann das genauso als einen Selbstorganisationsprozess sehen.
 
Die Biomoleküle sind eigentlich eher weniger stabil, weil es sehr lange Ketten sind, die auch leich auseinanderreißen können. Hängt aber auch von der Zusammenfaltung ab. Zellulose z. B. ist äußerst stabil, weil sie in sich sehr verkettet ist, oder auch die Seidenproteine, oder die Proteine in unseren Haaren. Viele andere Proteine sind schon viel weniger stabil, sie denaturieren (entfalten sich) bei einer etwas höheren Temperatur, und können dann eben auch auseinanderfallen.

Die derzeit verwendeten chemischen Reaktionsgleichungen sind schon ziemlich sicher, sie gründen sich auf die Thermodynamik und Quantenphysik. Wie gesagt, es ist natürlich möglich, dass in der Quantenphysik neue Erkenntnisse gewonnen werden, die da was ändern, andererseits sind diese Reaktionsgleichungen in Tausenden und Millionen von Fällen bestätigt worden, und die Biochemie ist zwar eine sehr komplexe Chemie, aber eigentlich nichts wirklich neues.

Was natürlich zu berücksichtigen ist, sind z. B. Katalysatoren, welche Reaktionen beschleunigen. Man weiß zwar, wie bestimmte Katalysatoren die Reaktionen beschleunigen (wenn man quantenphysikalisch begriffen hat, was da abläuft bzw. wie die beteiligten Moleküle genau geformt sind), aber man kennt längst nicht alle Katalysatoren, und es ist denkbar, dass welche gefunden werden, die vielleicht damals in der Ursuppe vorhanden waren, und die die Prozesse beschleunigten oder vereinfachten. (Übrigens ist eine neuere "Ursuppen"-Theorie eher eine "Urlehm"-Theorie, weil viele der mineralischen Bestandteilen des Lehms eine katalytische Wirkung haben.) Andererseits, je mehr Katalysatoren du hast, desto mehr Platz brauchst du, und dann ist wieder die Frage, wie die wesentlichen Bestandteile in die erste Zelle kommen, ohne dass zu viel mineralische Substanz mit reinkommt, weil die würde die Lebensprozesse dann wieder stören.

Ok, die Reaktionsgleichungen sind bekannt. Du bringst weiter unten ein Stichwort, was mir in diesem Zusammenhang gut gefällt: "Selbstorganisationsprozess". Das sind ja häufig Mechanismen, die ausschließlich gut bekannte Reaktionen etc. beinhalten, die aber einen naiv betrachtet "überraschenden" Ausgang besitzen. Aus Chaos wird Ordnung. Wie weit ist das nötige Zusammenspiel der Reaktionen (und eventuell unbekannter Katalysatoren) bekannt? Weiter oben beschreibst Du, dass es der Zufall war, dass sich die richtigen Moleküle alle im gleichen Bläschen wiederfanden. Habe ich Dich da richtig verstanden? Wie weit könnte das durch Selbstorganisation beschleunigt werden? Ich kann mir da zwar nichts vorstellen... das ist bei Selbstorganisation aber selten der Fall, bevor man sie durchschaut hat.

Das anthropische Prinzip kannst du auch so sehen, dass das Universum seit jeher Bewusstsein hat, dass alles bewusst ist, dass aber dieses Bewusstsein sehr diffus ist, und es einen Konzentrationsprozess einfach geben musste, der dieses Bewusstsein auf einen Punkt hin ausrichtete. (Oder auf viele Punkte, ich mein jetzt die menschlichen Gehirne.) Solche Konzentrationsprozesse kommen ja häufig vor, und laufen von selbst ab, denk nur mal an die Bildung eines Sterns aus einer interstellaren Gaswolke.

Es ist aber schwierig, das anthropische Prinzip mit unseren normalen Begriffen zu verstehen, wir glauben dann gleich immer, da sei etwas geplant gewesen, oder die Zukunft wirke teleologisch auf die Vergangenheit, aber man kann das genauso als einen Selbstorganisationsprozess sehen.

Ja, so kann man es sehen; so gelangt man zum Pantheismus oder Panentheismus. Da gibt es auch einige Anhänger hier im Forum.

Viele Grüße
Joey
 
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Die derzeit verwendeten chemischen Reaktionsgleichungen sind schon ziemlich sicher, sie gründen sich auf die Thermodynamik und Quantenphysik. Wie gesagt, es ist natürlich möglich, dass in der Quantenphysik neue Erkenntnisse gewonnen werden, die da was ändern, andererseits sind diese Reaktionsgleichungen in Tausenden und Millionen von Fällen bestätigt worden, und die Biochemie ist zwar eine sehr komplexe Chemie, aber eigentlich nichts wirklich neues.

Ist nicht genau diese Komplexität das Problem? Man mag ja die enizelnen Reaktionsgleichungen schon gut verstanden haben, aber aus dem Zusammenspiel vieler tausender solcher Reaktionen eine Wahrscheinlichkeitsrechnung aufzumachen, halte ich für schwierig. Ich sehe das ähnlich wie beim Dreikörperproblem. Zwar ist das Gravitationsgesetz verstanden und seit Kepler und Newton kann man die Bahn eines einzelnen Planeten um die Sonne wunderbar in einer einfachen Gleichung ausdrücken. Aber schon bei nur einem weiteren Planeten ist Schluss damit und wir sind auf Iteration und Näherungen angewiesen.

Sternenspiel schrieb:
Was natürlich zu berücksichtigen ist, sind z. B. Katalysatoren, welche Reaktionen beschleunigen. Man weiß zwar, wie bestimmte Katalysatoren die Reaktionen beschleunigen (wenn man quantenphysikalisch begriffen hat, was da abläuft bzw. wie die beteiligten Moleküle genau geformt sind), aber man kennt längst nicht alle Katalysatoren, und es ist denkbar, dass welche gefunden werden, die vielleicht damals in der Ursuppe vorhanden waren, und die die Prozesse beschleunigten oder vereinfachten. (Übrigens ist eine neuere "Ursuppen"-Theorie eher eine "Urlehm"-Theorie, weil viele der mineralischen Bestandteilen des Lehms eine katalytische Wirkung haben.) Andererseits, je mehr Katalysatoren du hast, desto mehr Platz brauchst du, und dann ist wieder die Frage, wie die wesentlichen Bestandteile in die erste Zelle kommen, ohne dass zu viel mineralische Substanz mit reinkommt, weil die würde die Lebensprozesse dann wieder stören.

Das sind die Unsicherheiten, auf die ich schon früher hingedeutet hatte. Wie kann man sich sicher sein, dass man sich bei der Abschätzung der Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben nicht um eine oder mehrere Zehnerpotenzen irrt und man plötzlich bei millionen Planeten landet, die Leben tragen könnten? Ich halte es für einen fatalen Irrweg daraus zu schließen, dass wir die Einzigen im Universum sind oder es einen, wie auch immer gearteten Schöpfer gibt.

Sternenspiel schrieb:
Es ist aber schwierig, das anthropische Prinzip mit unseren normalen Begriffen zu verstehen, wir glauben dann gleich immer, da sei etwas geplant gewesen, oder die Zukunft wirke teleologisch auf die Vergangenheit, aber man kann das genauso als einen Selbstorganisationsprozess sehen.

Ich bin kein großer Philosoph, vielleicht sehe ich deshalb keinen Zusammenhang zwischen dem anthropischen Prinzip und einer Zielrichtung oder einem dahinter stehenden Masterplan. Für mich bedeutet es einfach nur, dass wenn das Universum nicht so wäre, wie es ist, gäbe es uns nicht und wir könnten uns kene Gedanken darüber machen. Vielleicht gab oder gibt es unzählige Universen vor oder neben unserem, in dem andere Naturgesetze und -konstanten gelten und die entstehen und vergehen, ohne dabei Wesen hervorzubringen, die es beobachten und über Sinn und Zweck des Ganzen nachdenken. Gibt es in denen dann keinen Gott?

Gruß
McCoy
 
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