Tiana schrieb:
Eindrucksvoll, wie illustrativ hier im Kleinen sich das entfaltet, was im Großen gläubige Menschen jeglicher Couleur zu nützlichen Idioten verschleierter, gar nicht religiöser Interessen macht...
Alles Liebe, Jake
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Eindrucksvoll, wie illustrativ hier im Kleinen sich das entfaltet, was im Großen gläubige Menschen jeglicher Couleur zu nützlichen Idioten verschleierter, gar nicht religiöser Interessen macht...
Alles Liebe, Jake
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Christoph
Neues Mitglied
Hallo Jake,
ich finde das einfach umwerfend:
Wo ich tausend Worte brauche, um meine Gedanken auszudrücken, da sagst du es in einem einzigen Satz und auf den Punkt. Chapeau!
Liebe Grüße
Christoph
ich finde das einfach umwerfend:
Wo ich tausend Worte brauche, um meine Gedanken auszudrücken, da sagst du es in einem einzigen Satz und auf den Punkt. Chapeau!
Liebe Grüße
Christoph
Na, dann wollen wir mal...
Lieber Spasmoid, also ein bisschen eine, sagen wir mal, "ausgefeiltere" Diskussion dürfte ich wohl schon von dir verlangen. Wenigstes eine einzige Begründung deiner Statements hättest du schon geben dürfen. Wenn nichts vernünftigeres mehr kommt von deiner Seite, dann werde ich mich wohl an dieser Stelle ausklinken.
Wo? Aber ach ja, du sagst ja:Sick_Spasmoid schrieb:
Dann ist natürlich alles klar. Niemand kann dir verbieten, irgendwas zu behaupten, das du dann nicht mal belegst. Und was nicht belegt ist, das kann natürlich auch nicht widerlegt werden. Womit wir wieder im Mittelalter der Vernunft umherirren.
Nein, glücklicherweise nicht. Aber es gibt Leute, die mich danach als "Schaf" bezeichnen, wenn ich's doch tue. Vielleicht findet sich die Erklärung im Folgenden:
Aha? Schauen wir uns mal den Umkehrschluss an: Weil du nicht missionierst, bist du also was? Besser als ich? Ich habe den Verdacht, da spielt eine ganz schön grosse Selbstzufriedenheit mit.
Lieber Spasmoid, also ein bisschen eine, sagen wir mal, "ausgefeiltere" Diskussion dürfte ich wohl schon von dir verlangen. Wenigstes eine einzige Begründung deiner Statements hättest du schon geben dürfen. Wenn nichts vernünftigeres mehr kommt von deiner Seite, dann werde ich mich wohl an dieser Stelle ausklinken.
Sick_Spasmoid
Mitglied
Und so weiter und so fort ...
Du hättest ja auch selber auf den Bibel-Server gehen können.
Freu dich; jetzt hab ich Kopfschmerzen von dem *******!
PS: Wenn ich von meinem Glauben überzeugt bin, muß ich ihn nicht anderen aufdrängen. Wenn mich jemand fragt, rede ich gern mit ihm, wenn nicht , dann nicht. Das hat etwas mit Respekt vor seinem Mitmenschen zu tun.
hallo sick spasmoid!
deine bibelzitate belegen nur, dass für das nomadenvolk der israelitischen stämme (die psalmen stammen aus den älteren teilen des AT und gehen noch auf die zeit vor der landnahme israels zurück) das verhältnis von hirt und herde eine besondere bedeutung hatte. hier wird nicht primär ein herrschaftsverhältnis ausgedrückt, sondern eine vertrauensbeziehung, wie sie auch in dem bekannten jesaias-text "der herr ist mein hirte, nichts wird mir fehlen. er wird mich weiden auf grüner au..." zum ausdruck kommt ... da ließe sich nun noch viel dazu sagen, aber eines jedenfalls belegen diese zitate mit sicherheit nicht: dass die bibel gläubige menschen als dumme schafe aburteilt.
auch diesen interpretationen lässt sich eine ganze menge gelebte realität entgegenstellen. das II. vatikanische konzil - zugegebenermaßen ein wenig ins hintertreffen geraten seither - hat das wahrheitsmonopol der katholischen kirche bzw. des christentums relativiert, und sowohl das interkonfessionelle weltfriedensgebet 1987 in assisi mit teilnahme des papstes wie auch die interkonfessionelle konferenz im rahmen der veranstaltungen zu "graz - europäische kulturhauptstadt 2003" mit über 120 hochkarätigen teilnehmern aus aller welt sind nur die spitze des berges ... an seiner basis tummeln sich unzählige gruppen und gruppierungen in aller welt, die nicht trotz, sondern wegen ihrer spirituellen verwurzelung die wurzeln der anderen achten und wissen, dass ein gesunder mischwald nicht dadurch entsteht, dass man die daneben stehenden bäume fällt.
die bibel ist nicht in der lage, irgendwen zu zwingen; toleranz wird von den meisten kanzeln gepredigt und festigkeit im glauben steht nicht im widerspruch dazu zu, sondern ist ganz im gegenteil die basis, tolerant zu sein - die überzeugung des anderen zu achten, ohne die eigene aufgeben zu müssen.
selbstverständlich haben religionsgemeinschaften unermessliche schuld auf sich geladen, ob nun karl der große sachsenstämme hat abschlachten lassen, die sich nicht missionieren (sprich: ihm unterwerfen) ließen, ob es die eroberungsfeldzüge der muslime waren, die zugleich der europäischen kultur unschätzbare impulse verliehen haben, ob die kreuzzüge, bei denen die säkularen interessen mindestens so groß waren wie die klerikalen, und selbst als der gewaltlose befreiungsweg mahatma gandhis durch das aufeinanderprallen religiöser (nicht monotheistischer) gruppen beendet wurde, war die religion nur das mäntelchen, in das sich politik kleidete. wenn sich in ruanda die volksgruppen der hutus und tutsis bekriegten, dann war hier alles andere als eine monotheistische religion auslösend. und umgekehrt wurden die allermeisten scheinbaren religionskriege auch durch die friedensarbeit spirituell motivierter menschen entschärft oder ausgeglichen - stellvertretend für eine weitere lange liste von beispielen seien hier nur die nordirischen "peace people" genannt, denen beide konfessionen angehörten und deren initiatorinnen betty williams und mairead corrigan 1976 den friedensnobelpreis erhielten.
selbstverständlich ist es so, dass fanatisierte (!) gläubigkeit von militanten strategen sehr leicht geschürt und instrumentalisiert werden kann - aber auch den hass- und hetzparolen der djihad-protagonisten steht eine erheblich größere zahl an muslimen gegenüber, die den koran anders liest und versteht und weder militant noch intolerant ist. und im namen welcher religion wurde der genozid am jüdischen volk von unseren großeltern und urgroßeltern verübt, im namen welchen gottes hat das stalinistische regime millionen menschen im gulag krepieren lassen?
es ist zu einfach - und vor allem dient es nur denen, die sich genau solcher mechanismen bedienen -, es auf ein "abschlachten im namen des glaubens" zu reduzieren und dann auch noch so zu tun, als wäre kriegslüsternheit eine nahe liegende konsequenz von gläubigkeit. mit solchen vereinfachungen, die nur verschärfte feindbilder erzeugen, kommen wir dem frieden um keinen deut näher.
ohne die mühe, genau hinzusehen, zu differenzieren, die vielfältige bündelung von motiven in scheinbar eindeutigen handlungssträngen zu erkennen, geraten wir selber in die gefahr, uns als nützliche idioten von jenen missbrauchen zu lassen, die mit unserer beihilfe ihre süppchen kochen. ob die nun "with god on our side" auftreten oder als militante atheisten, ist letztlich egal.
womit sich der kreis schließt: die frage, woher dieses große bedürfnis stammt, vehement an etwas zu glauben, an gott oder an "die sache", ist eine wesentliche. blinde gläubigkeit mit religiöser verwurzelung oder spiritueller tiefe in einen topf zu werfen ist hingegen grobe fahrlässigkeit.
und, sick spasmoid: zitate zu verwenden, drückt achtung vor menschen aus, die gedacht haben. wer sich nur auf das eigene denken beschränkt, hat einen entsprechenden horizont.
alles liebe, jake
du verwendest hier die herablassende verkleinerungsform im sinne von "diese dummen schafe, sie wissen es nicht besser". wenn sich die einen den anderen überlegen fühlen, ist das eine der wurzeln von krieg. so entstehen herrenrassen und genozide.Sick_Spasmoid schrieb:
deine bibelzitate belegen nur, dass für das nomadenvolk der israelitischen stämme (die psalmen stammen aus den älteren teilen des AT und gehen noch auf die zeit vor der landnahme israels zurück) das verhältnis von hirt und herde eine besondere bedeutung hatte. hier wird nicht primär ein herrschaftsverhältnis ausgedrückt, sondern eine vertrauensbeziehung, wie sie auch in dem bekannten jesaias-text "der herr ist mein hirte, nichts wird mir fehlen. er wird mich weiden auf grüner au..." zum ausdruck kommt ... da ließe sich nun noch viel dazu sagen, aber eines jedenfalls belegen diese zitate mit sicherheit nicht: dass die bibel gläubige menschen als dumme schafe aburteilt.
Sick_Spasmoid schrieb:
auch diesen interpretationen lässt sich eine ganze menge gelebte realität entgegenstellen. das II. vatikanische konzil - zugegebenermaßen ein wenig ins hintertreffen geraten seither - hat das wahrheitsmonopol der katholischen kirche bzw. des christentums relativiert, und sowohl das interkonfessionelle weltfriedensgebet 1987 in assisi mit teilnahme des papstes wie auch die interkonfessionelle konferenz im rahmen der veranstaltungen zu "graz - europäische kulturhauptstadt 2003" mit über 120 hochkarätigen teilnehmern aus aller welt sind nur die spitze des berges ... an seiner basis tummeln sich unzählige gruppen und gruppierungen in aller welt, die nicht trotz, sondern wegen ihrer spirituellen verwurzelung die wurzeln der anderen achten und wissen, dass ein gesunder mischwald nicht dadurch entsteht, dass man die daneben stehenden bäume fällt.
die bibel ist nicht in der lage, irgendwen zu zwingen; toleranz wird von den meisten kanzeln gepredigt und festigkeit im glauben steht nicht im widerspruch dazu zu, sondern ist ganz im gegenteil die basis, tolerant zu sein - die überzeugung des anderen zu achten, ohne die eigene aufgeben zu müssen.
selbstverständlich haben religionsgemeinschaften unermessliche schuld auf sich geladen, ob nun karl der große sachsenstämme hat abschlachten lassen, die sich nicht missionieren (sprich: ihm unterwerfen) ließen, ob es die eroberungsfeldzüge der muslime waren, die zugleich der europäischen kultur unschätzbare impulse verliehen haben, ob die kreuzzüge, bei denen die säkularen interessen mindestens so groß waren wie die klerikalen, und selbst als der gewaltlose befreiungsweg mahatma gandhis durch das aufeinanderprallen religiöser (nicht monotheistischer) gruppen beendet wurde, war die religion nur das mäntelchen, in das sich politik kleidete. wenn sich in ruanda die volksgruppen der hutus und tutsis bekriegten, dann war hier alles andere als eine monotheistische religion auslösend. und umgekehrt wurden die allermeisten scheinbaren religionskriege auch durch die friedensarbeit spirituell motivierter menschen entschärft oder ausgeglichen - stellvertretend für eine weitere lange liste von beispielen seien hier nur die nordirischen "peace people" genannt, denen beide konfessionen angehörten und deren initiatorinnen betty williams und mairead corrigan 1976 den friedensnobelpreis erhielten.
selbstverständlich ist es so, dass fanatisierte (!) gläubigkeit von militanten strategen sehr leicht geschürt und instrumentalisiert werden kann - aber auch den hass- und hetzparolen der djihad-protagonisten steht eine erheblich größere zahl an muslimen gegenüber, die den koran anders liest und versteht und weder militant noch intolerant ist. und im namen welcher religion wurde der genozid am jüdischen volk von unseren großeltern und urgroßeltern verübt, im namen welchen gottes hat das stalinistische regime millionen menschen im gulag krepieren lassen?
es ist zu einfach - und vor allem dient es nur denen, die sich genau solcher mechanismen bedienen -, es auf ein "abschlachten im namen des glaubens" zu reduzieren und dann auch noch so zu tun, als wäre kriegslüsternheit eine nahe liegende konsequenz von gläubigkeit. mit solchen vereinfachungen, die nur verschärfte feindbilder erzeugen, kommen wir dem frieden um keinen deut näher.
ohne die mühe, genau hinzusehen, zu differenzieren, die vielfältige bündelung von motiven in scheinbar eindeutigen handlungssträngen zu erkennen, geraten wir selber in die gefahr, uns als nützliche idioten von jenen missbrauchen zu lassen, die mit unserer beihilfe ihre süppchen kochen. ob die nun "with god on our side" auftreten oder als militante atheisten, ist letztlich egal.
womit sich der kreis schließt: die frage, woher dieses große bedürfnis stammt, vehement an etwas zu glauben, an gott oder an "die sache", ist eine wesentliche. blinde gläubigkeit mit religiöser verwurzelung oder spiritueller tiefe in einen topf zu werfen ist hingegen grobe fahrlässigkeit.
und, sick spasmoid: zitate zu verwenden, drückt achtung vor menschen aus, die gedacht haben. wer sich nur auf das eigene denken beschränkt, hat einen entsprechenden horizont.
alles liebe, jake
Sick_Spasmoid
Mitglied
Hallo Jake!
Dies ist die übliche Reaktion. Ich rede von den Gläubigen, nicht von der Kirche. Es steht in der Bibel, daß man an J.Chr. glauben muß, um gerettet zu werden. Als ein guter, den Nächsten liebender Mensch hat man doch eigentlich die Verpflichtung, die Leute zum wahren Glauben zu bekehren. Die frohe Kunde muß verbreitet werden. Ich habe keine Lust, mich wieder durchzuwühlen; insofern kann jeder gerne selber entsprechende Suchanfragen bei www.bibel.de starten, und sich die Stellen heraussuchen.
Unter den Gesichtspunkten "wahren Glaubens" sind die Zeugen Jehovas die besten Christen die ich kenne. "Wahrer Glaube" hinterfragt auch nichts, denn das wäre ja Ungläubigkeit. Mir geht es um diese (erdachte) Religion an sich, nicht um die Kirche als Strippenzieher im politischen Marionettenspiel.
Ich glaube fast, Du machst es dir etwas zu einfach.
Liebe Grüße; auf anregende Diskussionen weiterhin!
Dies ist die übliche Reaktion. Ich rede von den Gläubigen, nicht von der Kirche. Es steht in der Bibel, daß man an J.Chr. glauben muß, um gerettet zu werden. Als ein guter, den Nächsten liebender Mensch hat man doch eigentlich die Verpflichtung, die Leute zum wahren Glauben zu bekehren. Die frohe Kunde muß verbreitet werden. Ich habe keine Lust, mich wieder durchzuwühlen; insofern kann jeder gerne selber entsprechende Suchanfragen bei www.bibel.de starten, und sich die Stellen heraussuchen.
Unter den Gesichtspunkten "wahren Glaubens" sind die Zeugen Jehovas die besten Christen die ich kenne. "Wahrer Glaube" hinterfragt auch nichts, denn das wäre ja Ungläubigkeit. Mir geht es um diese (erdachte) Religion an sich, nicht um die Kirche als Strippenzieher im politischen Marionettenspiel.
Ich glaube fast, Du machst es dir etwas zu einfach.
Liebe Grüße; auf anregende Diskussionen weiterhin!
ich habe auch von den gläubigen geredet, sick spasmoid ... fast ausschließlich. ich weiß nicht, was dich daran gehindert hat, das wahrzunehmen. was auch immer, ich bin es leid, auf diesem niveau der unterstellungen und verzerrten fakten weiter zu diskutieren.
ich habe überhaupt nichts dagegen, dass du deine meinung vertrittst und dich so orientierst, wie du es für richtig hältst. überzeugt hast du mich in keiner weise, und gläubig staunend akzeptieren muss ich das ja nicht
irgendwann werden wir es alle dem näher sein, was wir jetzt für so unterschiedliche wahrheiten halten...
alles liebe, jake
ich habe überhaupt nichts dagegen, dass du deine meinung vertrittst und dich so orientierst, wie du es für richtig hältst. überzeugt hast du mich in keiner weise, und gläubig staunend akzeptieren muss ich das ja nicht
irgendwann werden wir es alle dem näher sein, was wir jetzt für so unterschiedliche wahrheiten halten...
alles liebe, jake
Danke, Jake.jake schrieb:
Gut gebrüllt, Löwe.
Weisst du, Jake, ich habe mich darum so über das Statement von Spasmoid geärgert, weil ich darin meine eigene Position noch vor ein paar Jährchen wiedererkannt habe. Ich habe exakt dieselben undifferenzierten Statements rausgelassen. Der Grund hierfür war letztlich ein psychologischer: Meine tendentiell christliche Erziehung führte dazu, dass ich erst mal im Rahmen pubertärer Auflehnung gegen meine Eltern den ganzen Schinken über Bord werfen musste. Erst mal sich ganz vom Christentum lösen. Ich wurde Agnostiker. Es hat lange gedauert, aber inzwischen verstehe ich einigermassen die Aussagen dieser Religion.
Und es ist immer dasselbe, wenn man jemandem begegnet, der dieselbe Position fährt, wie ich früher: Da werden Aussagen verzerrt wiedergegeben, es werden Interpretationen bewusst falsch in den Raum gestellt, usw. - es geht letztlich nicht um einen Dialog, sondern darum, andere von der eigenen Meinung zu überzeugen. Genau diesen Zug stelle ich jetzt an Spasmoid fest. Wir können bis ins Nirvana hinein zusammen diskutieren, so lange Spasmoid keinen echten Dialog wünscht, wird er sich innerlich gar nie erst die Mühe machen zu verstehen, worauf beispielsweise deine Argumentation hinausläuft.
A
Augen
Guest
Wir können niemals bis ins Nirvana zusammen gehen, so lange fckw keine echte Herzöffnung wünscht, wird er sich innerlich gar nie erst die Mühe machen zu verstehen, worauf beispielsweise keine Argumentation hinausläuft.
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Sick_Spasmoid
Mitglied
Ich gestehe dann wohl ein, daß ich wohl zu dumm und zu zurrückgeblieben bin, um dem hohen Niveau der Argumentation zu folgen. Monotheismus, wenn er wirklich fest gelebt wird (Ich rede jetzt von den 3 Buch-Religionen), ist anscheinend ein Quell der Freude und Toleranz. Die Bibel ist voll glücklicher Menschen und der liebe Gott hält allen das Händchen. Vergleiche mit Schafen wurden natürlich auch nicht gemacht; jedenfalls nicht in dem Sinne, als daß man annehmen könnte, die Menschen wären ohne Führung hilflos. Oh nein; vielmehr ist Schaf anscheinend so etwas wie ein Kosename gewesen.
Es ist ja auch nicht so, das fünf von den zehn Geboten sich etwa um die alleinige Herrschaft Gottes drehen; vielmehr muß es so interpretiert werden: Hey Leute, habt mich mal etwas lieber als die anderen Götter. Das würde völlig reichen.
Oh ihr Weisen: ERLEUCHTET MICH!
