Glauben verstehen

[Dhiran]

für mich hat glauben nix mehr mit ner konfession oder so zu tun
glauben ist die kraft des göttlichen lichtes
das in mir wirkt..und das ich bemerke
wenn ich die organe dafür mir zuvor erschaffen habe
wer ohren hat zu hören und augen hat zu sehen..
diese organe entwickeln sich in einer gemeinschaft
die das licht anziehen will...um eben diese inneren organe sich entwicklen zu lassen
sie stärken die kraft der intition...dann...und das gefühl von gemeinschaft...

Intuitionstärkung - bezieht sich das nicht speziell auf die Leute, die die Fähigkeit des medialen Fühlens besitzen?

 

[johsea]

Wenn ich in das Alte Testament blicke, suche ich vergeblich eine Stelle, an der die Liebe Gottes sichtbar wird. Einem solchen Vater würde man in unseren Tagen das Sorgerecht für seine Kinder entziehen.


Merlin​

Du kannst deswegen keine Liebe dort erkennen, weil der Schlüssel zum Verständnis der Heiligen Schrift der Glaube ist an den, der die Heilige Schrift diktiert hat. Und weil du diesen Glauben nicht hast.
Die Bibel wird ähnlich wie die Träume gedeutet, denn Gott ist ein Geist und seine Worte richten sich an den Geist in uns. Die Worte der Bibel sind nicht für unseren Verstand gemacht.

Die vielen Kämpfe und das viele Morden im Alten Testament passiert im Inneren des Menschen, im Geiste. Bei denen, die Gott folgen, also seine Gebote halten.
Und die Kämpfe sind Jehovas Kämpfe, der Mensch braucht sich darum überhaupt nicht kümmern.

 

[johsea]

Auch finde ich es schön, wenn man etwas hat, woran man glauben kann, was einem Sicherheit gibt, was einem niemand nehmen kann... nur wie gelangt man dort hin in seinem Denken?

Du hast zwar diese Frage schon vor vielen Jahren gestellt, aber ich gehe einfach mal davon aus, daß du vielleicht immer noch an Antworten interessiert sein könntest.

Meiner Meinung nach kommt jeder Mensch auf einem anderen Weg zu seinem Glauben. Und jeder Gläubige hat eine andere Vorstellung von Gott und von dem, was richtig ist. Und was mich betrifft, ich finde sogar einige Menschen aus dem realen Leben abstoßend, obwohl sie auch Gläubige sind ihren Worten nach.
Ich bin als Gläubiger also nicht automatisch in guter Mensch, der seine Nächsten liebt. Aber ich weiß, daß ich von Gott irgendwann in diesen Zustand geführt werde.

Wie ich zu diesem Denken hingekommen bin? Gott hat sich mir zu erkennen gegeben. Innerhalb weniger Sekunden hatte ich begriffen: Gott gibt es. Das war vor sieben Jahren.
Ich war auch Atheist und ich hatte mich bis zu dem Augenblick geekelt vor allem, was mit Gott zu tun hatte, davon wollte ich nichts wissen.

Wie heißt es so schön: Ist man reif für den Lehrer, dann kommt der Lehrer zu einem. Und so bin ich nun bei Gott in der Lehre. Und ich bin froh, daß ich dort sein darf.

 

[DruideMerlin]

Du kannst deswegen keine Liebe dort erkennen, weil der Schlüssel zum Verständnis der Heiligen Schrift der Glaube ist an den, der die Heilige Schrift diktiert hat. Und weil du diesen Glauben nicht hast.
Die Bibel wird ähnlich wie die Träume gedeutet, denn Gott ist ein Geist und seine Worte richten sich an den Geist in uns. Die Worte der Bibel sind nicht für unseren Verstand gemacht.

Die vielen Kämpfe und das viele Morden im Alten Testament passiert im Inneren des Menschen, im Geiste. Bei denen, die Gott folgen, also seine Gebote halten.
Und die Kämpfe sind Jehovas Kämpfe, der Mensch braucht sich darum überhaupt nicht kümmern.

Liebe Johsea,

dazu fällt mir ganz spontan mein Lieblingsvers aus dem Evangelium nach Lukas ein:

Lk 11[52] Wehe euch Schriftgelehrten, denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen. Ihr kommt nicht hinein und verwehrt es denen, die hineinwollen.

War Jesus nicht ein Mann der klaren Worte, der von jedem verstanden werden wollte? An was sollte sich denn ein Gläubiger orientieren, wenn er die Worte Gottes nicht verstehen kann? Genau das war dann auch der Punkt, der letztlich zu diesem Vers geführt hatte. Nein, man muss nicht unbedingt ein Anhänger einer Lehre sein, um sie verstehen zu können.


Merlin

 

[Syrius]

War Jesus nicht ein Mann der klaren Worte, der von jedem verstanden werden wollte? An was sollte sich denn ein Gläubiger orientieren, wenn er die Worte Gottes nicht verstehen kann? Genau das war dann auch der Punkt, der letztlich zu diesem Vers geführt hatte. Nein, man muss nicht unbedingt ein Anhänger einer Lehre sein, um sie verstehen zu können.
Merlin

Lieber Merlin, gerne erwähne ich es noch einmal, dass Jesus (Inkarnation von Christus, aber nicht Gott) am Ende sagte, dass er noch vieles zu sagen hätte - sie es aber noch nicht verstünden. Er wolle die Geister der Wahrheit senden.

Das heisst ja nichts anderes, als dass, was die Evangelien berichten, nur Teil eder Wahrheit ist - und somit ist die Lehre nur eine Teillehre und Dein Verständnis bestenfalls ein Teilverständnis.

Meines Erachtens kommt erschwerend noch dazu, dass, was von den alten Schriften übrig blieb, an sich nicht oder nur sehr schwer als Lehre zu verstehen ist. Wer also nicht nach dem sucht, was die Geister der Wahrheit den Christen noch berichteten im Verlauf der letzten 2000 Jahre - bis in die heutige Zeit hinein - dem ist die christliche Lehre kaum zugänglich.

Man sieht es in der katholischen Kirche, die aufgrund dieser Teilwahrheiten sich noch Dogmen bedienen - Lehrsätze, von Menschen gemacht, die mit dem Christentum gar nichts zu tun haben, und wo kaum ein Priester die gleiche Lehre wie der andere lehrt. Hier kann man nur zitieren: "Ein Haus, das in sich uneins ist, zerfällt."

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Lieber Merlin, gerne erwähne ich es noch einmal, dass Jesus (Inkarnation von Christus, aber nicht Gott) am Ende sagte, dass er noch vieles zu sagen hätte - sie es aber noch nicht verstünden. Er wolle die Geister der Wahrheit senden.

Lieber Syrius,

Du solltest im Evangelium nach Johannes einfach noch einmal das Kapitel 16 nachlesen, dann wirst Du auch den Zusammenhang dieser Worte verstehen. Jesus spricht in diesem Kapitel zu seinen Jüngern über den Bezug seiner Mission zu den Ereignissen am Jüngsten Tag. Zudem steht in Vers 13 nichts von „den“ Geistern der Wahrheit, sondern von „dem“ Geist_ der Wahrheit. In den Kapiteln 14-15 wird ausführlich über diesen Geist der Wahrheit geschrieben und da geht es um die Wahrhaftigkeit der Botschaft Jesus:
Johannes 15[26] Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass das Evangelium nach Johannes nicht zu den synoptischen Evangelien gehört und der Verfasser dieses letzten Evangeliums auch die Offenbarung geschrieben hatte. Die Offenbarung beginnt dann auch mit diesem Vers:
Offenbarung 1[1] Dies ist die Offenbarung Jesus Christus, die ihm Gott gegeben hat, seinem Knecht zu zeigen, was in der Kürze geschehen soll; und hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes.​

Bei seinem vorausgegangenen Evangelium steht dazu in 16[13]:
Wenn aber jener Geist der Wahrheit kommen wird, so wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden und was zukünftig ist, wird er auch verkünden.​

Syrius: Lehrsätze, von Menschen gemacht, die mit dem Christentum gar nichts zu tun haben, und wo kaum ein Priester die gleiche Lehre wie der andere lehrt. Hier kann man nur zitieren: "Ein Haus, das in sich uneins ist, zerfällt."

Genau gegen dieses Problem hatte schon Paulus in seinen Briefen an die Gemeinden angekämpft. Auch in der Folgezeit blieb das ein Problem, das dann zum Glaubenskrieg und dem daraus folgenden Konzil in Nicäa führte. Etwas, das dann letztlich im Konzil von Chalcedon zur großen Spaltung der Christenheit führte.

Daran siehst Du mit deinen eigenen Worten, wie deine Geister nicht zur Wahrheit der Lehre beitragen, sondern von innen heraus auflösen. Sicherlich hätten die Christen auf das eine oder andere Dogma verzichten können, aber anderseits sind sie zum Erhalt einer Lehre unabdingbar.

Es gibt viele Anzeichen dafür, dass sich die Evangelien nach ihrer Verfassung kaum verändert hatten. Im Codex Sinaiticus stehen nachweislich keine wesentlich andere Texte, als in einer aktuellen Bibel. Zudem möchte ich noch anmerken, dass dieser Codex nicht im Verbreitungsbereich der späteren römisch-katholischen Kirche geschrieben wurde. Ich denke man sollte hier fair bleiben und nicht irgendwelche diffuse Argumente in den Raum stellen, die sich nicht konkretisieren lassen.

Merlin ​

 

[johsea]

Hallo Merlin
Es freut mich zu lesen, daß du auch Lieblingsverse in der Heiligen Schrift hast.

War Jesus nicht ein Mann der klaren Worte, der von jedem verstanden werden wollte?

Wie kommst du darauf? Wo steht das geschrieben? Ich meine, das ist DEINE Vorstellung von Jesus.

An was sollte sich denn ein Gläubiger orientieren, wenn er die Worte Gottes nicht verstehen kann?

An dem, was Gott demjenigen als Antwort eingibt, der gläubig danach fragt.
Gott spricht zu uns im Geist. Durch Eingebung und auch im Traum.
Voraussetzung dafür, daß Gott unsere Frage überhaupt hört, ist, daß wir die Frage 'auf dem Herzen' haben, nicht nur im Verstand.
Und selbstverständlich, daß wir auch an den glauben, den wir fragen.
Darum muß man schon Anhänger DIESER Lehre sein, um sie zu verstehen.

Nein, man muss nicht unbedingt ein Anhänger einer Lehre sein, um sie verstehen zu können.

Die Schriftgelehrten sind die, die am äußeren Buchstaben kleben und nicht die geistige Bedeutung darin sehen wollen.

 

[Syrius]

Ich bin als Gläubiger also nicht automatisch ein guter Mensch, der seine Nächsten liebt. Aber ich weiß, daß ich von Gott irgendwann in diesen Zustand geführt werde.

Gott hat Dir somit den Weg gezeigt, den Du zu gehen hast - eine Gnade, die ER nur wenigen zukommen lässt.

Allerdings glaube ich, dass Du den Weg selbst zu gehen hast. Auch um die Nächstenliebe muss man oft ringen.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Du solltest im Evangelium nach Johannes einfach noch einmal das Kapitel 16 nachlesen, dann wirst Du auch den Zusammenhang dieser Worte verstehen. Jesus spricht in diesem Kapitel zu seinen Jüngern über den Bezug seiner Mission zu den Ereignissen am Jüngsten Tag.

Lieber Merlin, ja, in diesem Kapitel 16 des Johannes Evangelims stehen die Sätze, dass Jesus noch vieles zu sagen hätte, sie es aber noch nicht verstehen würden. Hast Du Dir darüber schon Gedanken gemacht?

Der 'jüngste Tag' besser jedoch das 'letzte Gericht' fand ja damals statt, als Jesus nach seinem Ableben ins Reich der Toten - in die Hölle hinabstieg und mit Luzifer, letztlich der Animator all seiner Qualen als Mensch, Gericht hielt. Für uns alle, die wir seinem Reich entstammen, von allergrösster Bedeutung. Darauf bezieht sich Jesus in diesem Kapitel.

Zudem steht in Vers 13 nichts von „den“ Geistern der Wahrheit, sondern von „dem“ Geist_ der Wahrheit.

Wir wurden belehrt, dass der griechische Urtext so übersetzt wurde, dass, wo immer von 'einem' Geist die Rede war, dies mit 'der' Geist übersetzt wurde. Dies ergibt auch durchaus Sinn, denn verschiedene Engel Gottes werden in den Büchern erwähnt - sie alle kann man durchaus als heilige Geister Gottes bezeichnen. Zudem ist schwer vorstellbar, dass beispielsweise das in der Bibel erwähnte erste Pfingstfest von einem einzigen Geist - wirksam gleichzeitig in allen Aposteln gleichzeitig - die Rede war.

Die Offenbarung beginnt dann auch mit diesem Vers:
Offenbarung 1[1] Dies ist die Offenbarung Jesus Christus, die ihm Gott gegeben hat, seinem Knecht zu zeigen, was in der Kürze geschehen soll; und hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes.

Bei seinem vorausgegangenen Evangelium steht dazu in 16[13]:
Wenn aber jener Geist der Wahrheit kommen wird, so wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden und was zukünftig ist, wird er auch verkünden.​

Was willst Du hier wohl zum Ausdruck bringen?
Die Offenbarung ist eine Kundgabe aus Sicht Jesu, als er noch auf Erden weilte und was dann in Kürze geschehen würde - nämlich das letzte Gericht in der Hölle.

Und da die Apostel ja noch gar nicht alles verstanden, wird er ihnen die Geister der Wahrheit senden. Es liegt eigentlich auf der Hand, dass es sich dabei nicht um einen einzigen Engel Gottes handeln kann.​

Daran siehst Du mit deinen eigenen Worten, wie deine Geister nicht zur Wahrheit der Lehre beitragen, sondern von innen heraus auflösen.

Hier verwechselst Du etwas ganz Grundlegendes: Die Wahrheit zu kennen bedeutet nicht, ein guter Mensch zu sein!! Erst wenn man danach lebt, stellen sich höhere Qualitäten ein.

In den urchristlichen Gemeinden war immer ein Medium, durch das ein Geist Gottes die Wahrheit verkündete. Dabei handelte es sich nicht zwangsläufig um die angesehensten und reichsten Bürger der Gemeinde - im Gegenteil, auch diese wurden vor allen andern zurechtgewiesen, so sie falsch handelten. Viele liessen sich das nicht gefallen - sie wollten Macht, sie wollten sagen, was Wahrheit ist und was die Menschen zu glauben haben!

Und so geschah es, dass die Medien verboten wurden - und später gar auf dem Scheiterhaufen verbrannt, aufdass nie mehr ein Geist Gottes Gelegenheit hätte, durch Menschen die Wahrheit zu verkünden. Das hätte die Inquisition erreichen wollen.

Sicherlich hätten die Christen auf das eine oder andere Dogma verzichten können, aber anderseits sind sie zum Erhalt einer Lehre unabdingbar.

Welches Dogma betrachtest Du als wichtig für die Lehre der Christen? Meines Erachtens wurden Dogmen nur und ausschliesslich zur Stützung der Macht der Kirchen erlassen. Zudem waren alle Konzilien des ersten Jahrtausends auf Geheiss von Staatsmännern einberufen worden - zum ausschliesslichen Zweck des Machterhalts.

Christentum und Dogma widersprechen sich meines Erachtens. Die Dogmen gehören zur Kirche und haben mit Christentum nichts zu tun.

[/QUOTE]Es gibt viele Anzeichen dafür, dass sich die Evangelien nach ihrer Verfassung kaum verändert hatten. Im Codex Sinaiticus stehen nachweislich keine wesentlich andere Texte, als in einer aktuellen Bibel. Zudem möchte ich noch anmerken, dass dieser Codex nicht im Verbreitungsbereich der späteren römisch-katholischen Kirche geschrieben wurde. Ich denke man sollte hier fair bleiben und nicht irgendwelche diffuse Argumente in den Raum stellen, die sich nicht konkretisieren lassen.[/QUOTE]

Diffuse Argumente! ?
Ausgerechnet von Dir kommt dies, der den verbliebenen Schriften keinen wahren Sinn entnehmen kann, der Jesus als Versagen betrachtet und sich daher auch dem Christentum nicht hinwenden kann! Ausgerechnet Du sagst das!! Ist schon ziemlich arg!!
Vom wahren Christentum hast Du keine Ahnung. Du hast alte Schriften studiert und weisst viel - aber Erkenntnisse hast Du keine. Die oben erwähnte Aussage Jesu, den Geist oder die Geister der Wahrheit zu senden, lässt Dich völlig unberührt. Seine Aussage, dass die ganze Wahrheit von den Aposteln nicht verstanden werden kann, lässt Dich kalt.
Wir, die wir die Aussagen Jesu ernst nehmen und uns fragen, was ist es denn, was noch zur Wahrheit gehört? werden der Unfairness bezichtigt?

lg
Syrius​

 

[DruideMerlin]

Merlin: War Jesus nicht ein Mann der klaren Worte, der von jedem verstanden werden wollte?
Joshea: Wie kommst du darauf? Wo steht das geschrieben? Ich meine, das ist DEINE Vorstellung von Jesus.

Liebe Joshea,

ist es nicht so, dass die Evangelien mit Gleichnissen angefüllt sind? Schau da bitte auch einmal nach, an welchen Personenkreis sich Jesus in seinen Reden gerichtet hatte. Meinst Du wirklich, er hätte in Kafarnaum oder sonst wo in der Provinz auch nur einen Zuhörer mit einem kryptischen Gleichnis gewinnen können? In den Gleichnissen sind Dinge aus dem Alltag dieser Menschen verwoben, da ist vom Fischfang, der Aussaat, den Schafen oder vom Wein die Rede. Alles Dinge, die seinen Reden an die einfachen Menschen Klarheit und eine besondere Kraft verliehen hatten.

Das Problem ist nur, dass uns über die Zeit diese Welt fremdgeworden ist und manche Zusammenhänge aus dem kulturellen Hintergrund der Juden nicht vertraut ist. Wir sähen nicht mehr aus und sind nicht mehr abhängig von unserer eigenen Ernte, denn wir bedienen uns dem unerschöpflichen Supermarkt. Wir verstehen die Bedeutung der Samariter, dem Priester oder Leviten nicht und deshalb bleibt für uns auch die eigentliche Kraft diese Gleichnisse verborgen. Ja, es geht da um Nächstenliebe, aber auch darum, dass diese Liebe aus dem Herzen kommen muss und vor allem über den Gesetzen stehen sollte.​

Kryptische Gleichnisse verwandte Jesus nur, wenn er zu seinen Jüngern sprach und es um seine Person oder seine Mission ging. So lässt er offen, was die Menschen von ihm denken, wer er sei. Bei Markus wandte sich Jesus diesem Thema erst auf seiner letzten Missionsreise nach Philippi verstärkt zu, ehe er sich in die Höhle des Löwen nach Jerusalem begab. Nein, ich rede nicht von meinen Vorstellungen zu Jesus, sondern dem Bild, das die Evangelisten von Jesus zeichneten.​

Joshea: An dem, was Gott demjenigen als Antwort eingibt, der gläubig danach fragt.
Gott spricht zu uns im Geist. Durch Eingebung und auch im Traum.
Voraussetzung dafür, daß Gott unsere Frage überhaupt hört, ist, daß wir die Frage 'auf dem Herzen' haben, nicht nur im Verstand.
Und selbstverständlich, daß wir auch an den glauben, den wir fragen.
Darum muß man schon Anhänger DIESER Lehre sein, um sie zu verstehen.

Weißt Du, ich halte es lieber mit den kleinen Göttern, deshalb ist mir auch die Erfahrung mit der Erfüllung nicht fremd.
​

Joshea:Die Schriftgelehrten sind die, die am äußeren Buchstaben kleben und nicht die geistige Bedeutung darin sehen wollen.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn in der jüdischen Tradition sind die Schriftgelehrten jene, die sich ausschließlich dem Studium der Schriften und deren Auslegung zuwenden. Eine Tradition, die auch heute noch in Israel durch die orthodoxen Juden gepflegt wird. Einer der Bekanntesten war übrigens Esra, der auch die neue Thora mit aus dem Babylonischen Exil mitbrachte und damit einen neuen Bund mit Gott schloss (sieh das Buch Esra in der Bibel). Du verstehst jetzt sicherlich auch, warum mir bei Deinem Beitrag mein Lieblingsvers eingefallen ist.


Merlin​