Gegenwart, Zeit und Raum

[Inti]

Aber ich frag dich mal direkt: Worin siehst du denn den Unerschied zwischen Vollkommen und Vollendet ?

"Vollendet" kann ein Werk, eine Handlung/Tat sein - Handwerker vollenden eine Herstellung von etwas. Es ist der Endzustand einer Erschaffung. Ob es dann als vollkommen gilt ist etwas anderes. Vollkommen ist eine Erschaffung/Schöpfung, wenn es unmöglich ist, sie besser zu machen. Das kann man aber nicht wirklich wissen, außer man ist selber Vollkommen.

LGInti

 

[Inti]

Ich will mich nicht in eure Diskussion einmischen, aber etwas ist mir aufgefallen, wo ich meine, man kann mal intensiver den Blick drauf richten.
An einem wesentlichen Punkt seid ihr in total gegensätzlichen Positionen.

Wir können gar nicht ermessen, wie es ist, alles aus keiner Perspektive zu sehen.

Wir können garnicht ermessen, wie es ist, alles aus einer Perspektive zu sehen. So ist es richtig ausgedrückt.

Mit dem "Alles" meint ihr beide wohl dasselbe, unterschiedlich ist die Bedeutung der "Perspektive". Jeder Mensch hat seine eigene Perspektive aus der heraus er "die Welt" betrachtet. Und wenn er gut ist, kann er auch andere Perspektiven einnehmen.

Aber - wie kann man dazu kommen, andere Perspektiven einzunehmen und wie viele Perspektiven kann man einnehmen und wie ist eine Nicht-Perspektive zu verstehen?

Meine ganz persönliche Perspektive ergibt sich aus meiner Vergangenheit, meinen Prägungen, Werten, halt meinem Weltbild. Und in diesem persönlichen Kontext kann ich eine rationale oder eine emotionale Position/Perspektive einnehmen. Wenn ich empathische Fähigkeiten habe, kann ich mich in andere versetzen und deren Perspektive übernehmen. Ich kann aber auch Perspektiven einnehmen, die keine persönliche Ebene haben sondern funktional anders sind. So kann ich aus einer wissenschaftlichen Position/Perspektive etwas betrachten, aus einer religiösen oder aber ich kann eine Position/Perspektive auf einer Metaebene einnehmen. Schwierig wird es, wenn ich alle Perspektiven einnehmen will, die möglich sind, das überfordert den Einzelnen. Das wäre aber etwas, was man einem Gott zutrauen würde, der dann, wenn er alle Perspektiven einnehmen kann, alle Perspektiven überblicken müsste, so etwas wäre dann die Vereinigung aller Perspektiven, somit könnte dann "Das Eine" Alles überschauen. Das wäre das ALLES in EINEM oder das EINE in ALLEM.

ALLES aus keiner Perspektive würde heißen, dass es keinen Beobachter gibt, der dann auch nichts beobachten kann, oder?

LGInti

 

[LalDed]

.......................ALLES aus keiner Perspektive würde heißen, dass es keinen Beobachter gibt, der dann auch nichts beobachten kann, oder?
LGInti

Das bringt mich zu der Frage:
Die Avatare (Ramakrishna, AnandaMayiMa u. a.) hatten kein Ego, sie hatten nicht einmal mehr ein IchBewusstsein. Wer beobachtet, wenn da kein Ich ist? Und von wo aus?

 

[LalDed]

.................
Meine ganz persönliche Perspektive ergibt sich aus meiner Vergangenheit, meinen Prägungen, Werten, halt meinem Weltbild. Und in diesem persönlichen Kontext kann ich eine rationale oder eine emotionale Position/Perspektive einnehmen. Wenn ich empathische Fähigkeiten habe, kann ich mich in andere versetzen und deren Perspektive übernehmen. Ich kann aber auch Perspektiven einnehmen, die keine persönliche Ebene haben sondern funktional anders sind. So kann ich aus einer wissenschaftlichen Position/Perspektive etwas betrachten, aus einer religiösen oder aber ich kann eine Position/Perspektive auf einer Metaebene einnehmen. Schwierig wird es, wenn ich alle Perspektiven einnehmen will, die möglich sind, das überfordert den Einzelnen. Das wäre aber etwas, was man einem Gott zutrauen würde, der dann, wenn er alle Perspektiven einnehmen kann, alle Perspektiven überblicken müsste, so etwas wäre dann die Vereinigung aller Perspektiven, somit könnte dann "Das Eine" Alles überschauen. Das wäre das ALLES in EINEM oder das EINE in ALLEM.

ALLES aus keiner Perspektive würde heißen, dass es keinen Beobachter gibt, der dann auch nichts beobachten kann, oder?
LGInti

Die Frage bleibt: was ist eine Perspektive, die nicht die der Ich-Identifikation ist?
Vermutlich habe ich das vor wenigen Momenten schon einmal gefragt - und vermutlich ist das auch Deine Frage @Inti ....
Und wenn es eine Perspektive ohne Ich-Identifikation gibt - dann kommt man wohl nur dahin, wenn man sich aus der Identifikation mit dem Ich löst. Vorher beruht wohl alles auf vorstellungen, auf "Erdachtem" - und aus keiner eigenen Erfahrung.
Sorry für mein "Rumreiten" darauf.....beschäftigt mich grad...

 

[Inti]

Das bringt mich zu der Frage:
Die Avatare (Ramakrishna, AnandaMayiMa u. a.) hatten kein Ego, sie hatten nicht einmal mehr ein IchBewusstsein. Wer beobachtet, wenn da kein Ich ist? Und von wo aus?

Das ist genau die entscheidende Frage - wo bleibt die Beobachtung? Und das ist nicht nur eine Beobachtung, sondern es ist ein ALLES umfassendes bewusstes SEIN.

Es ist meiner Meinung nach ein Trugschluss auf den man kommt, wenn man meint das Ich loswerden zu können. Und dieses "Loswerdenwollen" entsteht dadurch, dass man unter dem Ich einfach nur das Persönliche des Individuums versteht. Dieses bezeichne ich als das Ego, welches aus den Prägungen und Werten, den Mustern, in denen man lebt besteht. Es ist dies die die Persönlichkeit, die man geworden ist mit dem ganz eigenen Weltbild. Dieses kann man ablegen, wenn man zu seinem Kern kommen will. Wenn man nun aber nicht nur diese Persönlichkeit, die ich als Ego bezeichne ablegt, sondern auch das was dahinter steht (was viele als Selbst bezeichnen), dann verschwindet alles - nichts bleibt. Ich aber gehe davon aus, dass es ein Bewusstsein gibt, dass ALLES ist und auch ein Bewusstsein von ALLEM hat. Dieses bezeichne ich als das große ICHBIN und es besteht aus ALLEM, und das beinhaltet auch dass alle Ichs dort versammelt sind zu einem gemeinsamen alles erkennenden ICHBIN.

LGInti

 

[Inti]

Die Frage bleibt: was ist eine Perspektive, die nicht die der Ich-Identifikation ist?
Vermutlich habe ich das vor wenigen Momenten schon einmal gefragt - und vermutlich ist das auch Deine Frage @Inti ....
Und wenn es eine Perspektive ohne Ich-Identifikation gibt - dann kommt man wohl nur dahin, wenn man sich aus der Identifikation mit dem Ich löst. Vorher beruht wohl alles auf vorstellungen, auf "Erdachtem" - und aus keiner eigenen Erfahrung.
Sorry für mein "Rumreiten" darauf.....beschäftigt mich grad...

Diese Fragestellung halte ich für essentiell.
was ist eine Perspektive, die nicht die der Ich-Identifikation ist?
Bei dem Begriff der "Perspektive" haben wir sofort die Vorstellung einer Eingrenzung - wir haben ein Bild von einem einzelnen Standpunkt, der sich von anderen unterscheidet. Wenn wir nun aber mal versuchen, uns keine Eingrenzung sondern eine Entgrenzung vorzustellen, dann passiert eine Ausweitung, wir werden immer weiter und wenn dies bis zu einer Unendlichkeit passiert landet man dort, was ich gerade eben schon schrieb. Wenn das aber nicht als Auslöschung des ICH erlebt wird sondern als Ausweitung des ICH, dann wird aus einem individuellen ICH ein ALLES umfassendes ICH, nämlich das was in der Bibel dem "einen Gott" in den "Mund" gelegt wird mit der Aussage "Ich bin der ICHBIN".

LGInti

 

[LalDed]

Das ist genau die entscheidende Frage - wo bleibt die Beobachtung? Und das ist nicht nur eine Beobachtung, sondern es ist ein ALLES umfassendes bewusstes SEIN.

Es ist meiner Meinung nach ein Trugschluss auf den man kommt, wenn man meint das Ich loswerden zu können. Und dieses "Loswerdenwollen" entsteht dadurch, dass man unter dem Ich einfach nur das Persönliche des Individuums versteht. Dieses bezeichne ich als das Ego, welches aus den Prägungen und Werten, den Mustern, in denen man lebt besteht. Es ist dies die die Persönlichkeit, die man geworden ist mit dem ganz eigenen Weltbild. Dieses kann man ablegen, wenn man zu seinem Kern kommen will. Wenn man nun aber nicht nur diese Persönlichkeit, die ich als Ego bezeichne ablegt, sondern auch das was dahinter steht (was viele als Selbst bezeichnen), dann verschwindet alles - nichts bleibt. Ich aber gehe davon aus, dass es ein Bewusstsein gibt, dass ALLES ist und auch ein Bewusstsein von ALLEM hat. Dieses bezeichne ich als das große ICHBIN und es besteht aus ALLEM, und das beinhaltet auch dass alle Ichs dort versammelt sind zu einem gemeinsamen alles erkennenden ICHBIN.

LGInti

Ich bin nicht sicher, ob es ein alles umfassendes Sein gibt. Bzw. das mag es geben - die Frage ist, ob das dann der Urgrund ist.
Du hast die Erfahrung gemacht von ICHBIN. Nun ich erahne/erfühle ES ist.
Ich ist an den Körper gebunden. Was keinen Körper hat (oder sich an keinen heftet) kann kein ich haben. Dennoch haben solche Wesen wie Avatare beobachtet, analysiert und Schlüsse gezogen. Daraus entstanden ihre Weisheiten, die sie weitegegeben haben.
Also geht es!
Aber sie waren in keiner Weise mit dem Körper identifiziert.
Ob das für Normalsterbliche auch geht, ist die Frage. Aber meine Sehnsucht danach lässt mich zur Zeit kaum schlafen.
Ananda Mayi Ma sagte immer, wo andere "ich" sagen: "dieser Körper" (....Dieser Körper tut dies oder fühlt jenes). Da war keine Identifikation mit "diesem Körper". Ich glaube kürzlich gelesen zu haben, dass das bei Ramakrishna nicht anders war.
Die beziehung zwischen "Ich" udn "Ego" habe ich noch nicht verstanden. Es mag ein "ich" geben, ohne Identifikation damit - das wäre dann vielleicht Egolos. Mag sein, Ego ist die Identifikation mit dem Ich.....
Meint "Befreiung" vielleicht die Befreiung vom Ich? Oder von der Identifikation damit?
Was tritt dann an dessen Stelle?
Der "Urgrund", "Es"?

 

[Laerad]

Ich ist an den Körper gebunden. Was keinen Körper hat (oder sich an keinen heftet) kann kein ich haben.

Doch kann es.
Es ist das Bewusstsein welches sich als Ich erfährt.
Hat sich das Bewusstsein über den Körper hinaus entwickelt und erkennt wer es wirklich ist dann erkennt es sich in allem was lebt.
Es gibt dann nur noch ein Ich welches sich auch als Du erkennt.

"Ich bin Du" oder kurz gesagt "Ich bin" oder noch kürzer "Ich"

 

[LalDed]

Diese Fragestellung halte ich für essentiell.
was ist eine Perspektive, die nicht die der Ich-Identifikation ist?
Bei dem Begriff der "Perspektive" haben wir sofort die Vorstellung einer Eingrenzung - wir haben ein Bild von einem einzelnen Standpunkt, der sich von anderen unterscheidet. Wenn wir nun aber mal versuchen, uns keine Eingrenzung sondern eine Entgrenzung vorzustellen, dann passiert eine Ausweitung, wir werden immer weiter und wenn dies bis zu einer Unendlichkeit passiert landet man dort, was ich gerade eben schon schrieb. Wenn das aber nicht als Auslöschung des ICH erlebt wird sondern als Ausweitung des ICH, dann wird aus einem individuellen ICH ein ALLES umfassendes ICH, nämlich das was in der Bibel dem "einen Gott" in den "Mund" gelegt wird mit der Aussage "Ich bin der ICHBIN".
LGInti

Ich kenne die Bibelstelle natürlich. Und ich habe immer sehr gut verstanden, was Du meinst (glaube ich zumindest). Erfahren habe ich das nie. Erfahren habe ich eher, zumindest annähernd, vom selben "Urgrund" durchzogen zu sein wie Alles um mich herum, die Luft, das Gras, die Möbel, alles, was berühren kann und was ich nicht berühren kann. Da kann ich kein "ich" mehr wahrnehmen, bzw. es wird unwichtig, wie ich nenne, was dann noch ist.

Ich denke, Dein ICHBIN bedeutet "Ich bin Alles"(was ist und jemals war und sein wird). Das Paradoxon ist aber, dass "ich bin nichts von alledem"(was ist und jemals war und sein wird) ebenso stimmt, bzw. sogar zur selben Zeit, dass keines von Beidem wahr ist.
Ich will im Augenblick für mich einfach noch alles offenhalten - bis zu einer Erfahrung, die mich dann lehren kann.
Eine Wahrheit auf Vorstellungen zu gründen scheint mir zu wenig - ich habe zu oft erlebt, dass eine Vorstellung einer Erfahrung nicht standhalten konnte, bzw. sie sogar unmöglich gemacht hat.

 

[Inti]

Ich ist an den Körper gebunden.

Unser Ego hat das, was Ego unter dem Ich versteht, an den Körper gebunden. Das ist kein Gesetz. Die indische Philosophie/Religion will das Ego/Ich vernichten um ins Namenlose einzugehen, aber das sehe ich halt nicht als zwingend an. Es ist eine Möglichkeit aus dem Samsara, dem Rad der Wiedergeburt auszusteigen, aber ich sehe es nicht als zwingend an, dass man damit auch bewusstslos werden muss. Und dieses bewusste Sein ist es, was ich meine was es wert ist, zu erreichen - es gibt eine bewusste Wahrnehmung die nicht individuell ist, aber bewusst ist und das drücke ich mit dem passendsten Wort aus nämlich dem ICHBIN, da ist nicht irgendwo irgenwas bewusst, es ist ein bewusstes ICHbewusstsein, was nicht individuell-persönlich eingegrenzt ist.

LGInti