Fragen zur Neuen Medizin

[Joey]

Nenne mir bitte einen Grund, warum eine Uniklinik eine Studie durchführen und unterstützen sollte, die letztendlich beweisen würde, dass sehr vieles, was gelehrt wurde, in Frage gestellt gehört?

Würde sie das wirklich beweisen? Ich bezweifle es. Aber das nur nebenbei.

Nichts in der Naturwissenschaft ist in Stein gemeißelt. Sonst gäbe es keinen Fortschritt. In der Physik werden Theorien diskutiert, die die Lorentz-Invarianz verletzen und damit nicht mehr so kompatibel zur Relativitätstheorie von Einstein sein. Und auch in Der Medizin stürzen sich die Forscher drauf, wenn es ernsthafte Anzeichen für etwas Neues gibt. Forscher sind Forscher, weil sie forschen wollen. In Studien sollen Methoden getestet und nicht unbedingt nur bestätigt werden. Studien sind so gestaltet, dass sie auch (mindestens) zwei Ausgänge haben und nicht nur die Einganshypothese bestätigen (so kann man Versuche auch gestalten... die bringen aber rein gar nichts an Erkenntnis).

Das glaube ich Dir - ich kenne Ärzte, die diese Interessen haben. Sie befassen sich mit der Neuen Medizin.

... und kommen vielleicht zum Schluss, dass es Blödsinn ist? Spräche das gegen die NM oder gegen die Ärzte? Sind alle Ärzte, die die NM als Schwachsin sehen, an der Gesundheit des Patienten uninteressiert?

Wie, Joey? Es wäre sinnvoll, wenn Du vorschlagen könntest, wie Du statistisch erfassen möchtest, ob jemand seinen Konflikt gelöst hat oder nicht.

Vielleicht geht es gar nicht. Dann ist es aber schlicht nicht überprüfbar und damit sinnlos. Denn damit kann ich alles Behaupten und Misserfolge auf den Patienten schieben. Damit könnte ich behaupten: "Die Neue Medizin funktioniert 100%; es hat nur noch nie funktioniert (oder zumindest in den nur wenigen erfolgreichen Versuchen), weil die anderen falsch an ihren Konflikten gearbeitet haben. Hätten sie das richtige gedacht, wären sie auch gesund geworden."

Behauptung: "Alle Menschen können ohne Hilfmittel fliegen, wenn sie das richtige Wort denken."
Widerspruch: "Es ist noch nie jemand von alleine geflogen."
Behauptung: "Es hat noch nie jemand das richtige Wort gedacht."

Wenn die NM wirksam ist, und der Erfolg von einem nicht-feststellbaren Faktor abhängt, muss sie dennoch im Gros mehr Erfolge erzielen, als herkömmliche Methoden. Wenn dieser Faktor bewirkt, dass sie im test einfach wirkungslos ist, so ist sie sinnlos.

Erfassen kannst, ob er nicht durch die Diagnosestellung: "Sie haben Krebs" nicht den nächsten Konflikt erlitten hat.

Diese Diagnose ist natürlich ein Schock für einen Menschen. Andererseits möchte ich schon wissen, was in meinem Körper vorgeht.

Wir bewegen uns hier in einem nicht-statistischen - sondern zutiefst menschlichen Bereich, den Du erfassen möchtest.

Nicht unbedingt. Wie gesagt: Auch, wenn das Ergebnis von nicht-feststellbaren Faktoren abhängt, muss eine größere Wirksamkeit sa sein, um als erwiesen zu gelten. Die nachträgliche Diagnose "die haben halt nicht richtig ihre Konflikte bearbeitet" ist unzulässig, aus eben demselben Grund; es ist nicht feststellbar.

Joey, das Paradoxon der Einfachheit und Komplexität ließe sich ganz leicht lösen:

Da muss auch nicht unbedingt ein Paradoxon sein... auch einfache Systeme führen zu komplexen Verhalten... Kennt jemand das Brezttspiel Go?

Befasse Dich damit, und zwar vorurteilsfrei.

Gegenaufforderung: Informiere Du Dich vorurteilsfrei über wissenschaftliche Methodik und deren Sinn... darüber, zu was für Irrtümern es kommen kann und schon gekommen ist, wenn man von der Methodik der Erkenntnisgewinnung abweicht.

Dann wirst Du wissen, was damit gemeint ist. Die Arbeit, Dich mit den Gesetzmäßigkeiten auseinanderzusetzen, kann Dir niemand abnehmen. Du befasst Dich mit dem Drumherum, mit den Aussagen von dort oder dort, mit Meinungen - aber zum Kern kommst Du damit nicht.

Ich befasse mich mit Gesetzmäßigkeiten durchaus. Und zwar damit, was ein Beweis ist und was nicht. Wenn jetzt jemand ein halbwegs plausibles Gedankengebäude aufbaut, so ist das keinerlei Beweis dafür, dass dieses auch richtig ist und die Realität beschreibt; selbst, wenn man glaubt im Bekanntenkreis Beispiele zu kennen. Darum will ich erst einmal wissen, ob dieses Gebäude funktioniert. Das durchdenken kann ich machen, nur bin ich, was die Wirksamkeit angeht, hinterher genauso schlau wie vorher. So plausibel es auch erscheinen mag, so falsch kann es dennoch sein. Es muss einem Realitätscheck bestehen. Wie Gawyrd schon zugegeben hat, ist das noch nicht geschehen, auch, wenn es die Anhänger gerne behaupten. Und gerade dass es viele Anhänger behaupten und gerade dass oft von 95% Krebsheilung gesprochen wird, macht mich extrem misstrauisch.

Viele Grüße
Joey

 

[zadorra125]

Hallo guten Abend

bin gerade nach Hause gekommen, puh was ist denn hier los?

Muss mich mal in Ruhe durch lesen.

lg Pia

 

[zadorra125]

dass oft von 95% Krebsheilung

Nein nein Stop, 95% der Patienten leben noch, mehr auch nicht.

 

[Gawyrd]

Und gerade dass es viele Anhänger behaupten und gerade dass oft von 95% Krebsheilung gesprochen wird, macht mich extrem misstrauisch.

So manche Ärzte und Heilpraktiker, die mit der Neuen Medizin arbeiten, verdrehen die Augen bei dem, was Dr. Hamer und sein engster Anhängerkreis seit einigen Jahren aufführen. Das sagt aber nichts darüber, ob die Methode der Konfliktlösung selbst funktioniert. (Wenn auch Dr. Hamer alles tut, um die eigene Glaubwürdigkeit zu untergraben.)

Das hat schon Fr. Dr. Elisabeth Schwarzenberg in ihrem Buch : Krebs - die heilende Krankheit ? (Konfliktlösung statt Skalpell und Chemotherapie) beklagt : dass kaum wo ein ernsthaftes Gespräch über die INHALTE der Neuen Medizin stattfindet, sondern sofort um die problematische Persönlichkeit Dr. Hamers selbst herumgestritten wird.

Bezüglich Deiner Studiengläubigkeit möchte ich nur kurz auf die vielen Todesopfer verweisen, die aufgrund gefälschter oder irreführender Studien zu beklagen sind.

Das ist jedem selbst überlassen, ob er seine Gesundheit auf dem Glauben an Studien aufbaut oder ob er sie eigenverantwortlich in die eigene Hand nimmt.

Gawyrd

 

[Kinnaree]

Vielleicht geht es gar nicht. Dann ist es aber schlicht nicht überprüfbar und damit sinnlos.

Diesen Satz möchte ich jetzt ganz absichtlich aus dem Zusammenhang nehmen und würde mich freuen, wenn du ihn nochmals genauer anschauen könntest, Joey. Mir sagt er zum Beispiel, daß du im Moment etwas eingleisig argumentierst. Bei allem Verständnis für die Gefahr, die du hiermit

Denn damit kann ich alles Behaupten und Misserfolge auf den Patienten schieben.

ansprichst, halte ich ihn nämlich für schlicht übers Ziel geschossen. Nicht alles, was man mit den derzeitigen wissenschaftlichen Methoden nicht überprüfen kann, ist deshalb gleich sinnlos.

 

[Joey]

Aber, Joey, da liegt die Schwierigkeit. Wie willst du statistisch nachweisen, daß jemand während eines Krankheuts- und Heilungsprozesses sein gesamtes Denken verändert hat??? Ich seh die Möglichkeit einfach nicht.

Das muss auch nicht nachgewiesen werden, falls das nciht möglich ist. Es muss nur eine Statistik des Gesundheitszustandes während der Behandlung von mehreren Gruppen durchgeführt werden. In der Gruppe, die nach Hamer behandelt wird, wird es dann schon einige geben, die ihre Konflikte richtig bearbeiten. Sollte das nicht der Fall sein und alle in der NM-Gruppe stürben, so ist die Methode einfach zwecklos.

Wenn der Erfolg von Faktoren abhängt, die wir nicht feststellen können, oder die nicht in unserer Kontrolle liegen - und das ist IMMER der Fall; auch in schulmedizinischen Studien - so wird in der Studiengruppe dennoch eine statistisch signifikante Verbesserung des gesundheitszustandes gegenüber der Kontrollgruppe sein.

Und noch eins, Joey, darüber bin ich schon ganz zu Anfang meiner Forumszeit mit Lotusz damals in den Haaren gelegen (hat mir der auch nie verziehen ) - hast du mal drüber nachgedacht, wie ethisch vertretbar eigentlich Doppelblindversuche an Menschengruppen sind? Wenn du fest davon überzeugt bist, die eine Behandlungsmethode rettet und die andere eben nicht - würdest du da nicht auch Wissenschaftlichkeit Wissenschaftlichkeit sein lassen und dich bemühen, daß alle Leut in den Genuß der Behandlungsmethode kommen, die du für die richtige hältst? (Oh hoppla Achtung argumentative TODsünde "Suggestivfrage" - ich bekenne freimütig )

Das wird ja schon getan. Studien zu Krebs-Behandlungen sind nie wirklich doppelblind. Und es gibt da auch keine Placebo-Gruppe sondern es werden nur zwei oder mehrere behandlungsprotokolle miteinander verglichen. Dabei ist den Ärzten, die die Studie durchführen, nicht bekannt, welche dieser Methoden die bessere ist; sonst würden sie die Studie nicht durchführen. Was sie glauben, ist dabei unerheblich.

Und bei Krebs gibt es erwiesenermaßen wirksame Heilungsmethoden. Mit einer Chemotherapie etc. überleben wesentlich mehr Menschen als unbehandelt.

Eine Studie, die eine Standard-Krebsbehandlung mit der NM vergelichen würde, wäre auch auf keinen Fall doppelblind; das wäre gar nicht möglich. Ein Patient bekommt es mit, wenn er anstelle einer Infusion die Aufforderung bekommt, an seinen Konflikten zu arbeiten. Aber dazu würde ich es als unverantwortlich ansehen, aufgrund eines Glaubens an eine Theorie, gleich mit der Krebstherapie nach dieser Theorie - und sei es nur im Rahmen einer Studie - zu beginnen. Da müssen erst einmal Behandlungsstudien weniger dramatischer Krankheiten her.

Du stellst da aber natürlich eine schwierige Frage. Wenn ich an eine Theorie und deren Wirksamkeit wirklich glauben würde, würde es mir schwer fallen, eine Kontrollgruppe herkömmlich zu behandeln. Aber da müsste ich mir bewusst machen, dass Glauben nicht Wissen ist und Plausibilität nicht Wahrheit. Das Gedankengebäude der NM mag gut und schön und plausibel sein; das sagt aber nichts über ihren Wahrheitsgehalt aus. Der muss überprüft werden.

Viele Grüße
Joey

 

[Kinnaree]

Das hat schon Fr. Dr. Elisabeth Schwarzenberg in ihrem Buch ...

Nur der Genauigkeit halber die Frau heißt Therese von Schwarzenberg...

Gawyrd, spricht sie in ihrem Buch eventuell an, was mein Bekannter mir erklärt hat - das war für mich ziemlich plausibel: er sagte, das Unglück der Schulmedizin im Zusammenhang mit Krebs sei, daß sie genau dann einzugreifen versuche mit heftigster Medikation, wenn die eigentlichen Dramen im Körper schon vorbei wären und der Organismus eigentlich nur noch Ruhe und kräftigende Unterstützung brauchen würde. Was sagt sie da dazu?

 

[Reinfried]

Nichts in der Naturwissenschaft ist in Stein gemeißelt. Sonst gäbe es keinen Fortschritt. In der Physik werden Theorien diskutiert, die die Lorentz-Invarianz verletzen und damit nicht mehr so kompatibel zur Relativitätstheorie von Einstein sein. Und auch in Der Medizin stürzen sich die Forscher drauf, wenn es ernsthafte Anzeichen für etwas Neues gibt. Forscher sind Forscher, weil sie forschen wollen.

Das ist schon richtig, Joey. Physiker werden sich immer auf neue Erkenntnisse stürzen, Mediziner auch. Aber das Problem, das Du dabei übersiehst ist, dass sich hier Mediziner nicht auf Medizin, sondern auf Psychologie stürzen müssten. Das erschwert die Sache - denn seit Virchow werden Krankheiten auf Zellebene erklärt - nicht auf psychischer.

In Studien sollen Methoden getestet und nicht unbedingt nur bestätigt werden. Studien sind so gestaltet, dass sie auch (mindestens) zwei Ausgänge haben und nicht nur die Einganshypothese bestätigen (so kann man Versuche auch gestalten... die bringen aber rein gar nichts an Erkenntnis).

Ich gestehe, dass ich Deiner Logik nicht so ohne weiteres folgen kann. Das kommt wahrscheinlich daher, dass ich zu Statistiken eine völlig andere Einstellung habe als Du. Für mich gibt es nichts Manipulativeres als Statistiken. Je nach Auftraggeber wird etwas bewiesen - Joey, es wäre mir nicht möglich, zu glauben, Statistiken wären geeignet, sich eine richtige (!), objektive Meinung zu bilden.

... und kommen vielleicht zum Schluss, dass es Blödsinn ist? Spräche das gegen die NM oder gegen die Ärzte? Sind alle Ärzte, die die NM als Schwachsin sehen, an der Gesundheit des Patienten uninteressiert?

Das war jetzt auch manipulativ von Dir. Das habe ich nicht behauptet.

Vielleicht geht es gar nicht. Dann ist es aber schlicht nicht überprüfbar und damit sinnlos.

So ist es - da gebe ich Dir recht.

Behauptung: "Alle Menschen können ohne Hilfmittel fliegen, wenn sie das richtige Wort denken."
Widerspruch: "Es ist noch nie jemand von alleine geflogen."
Behauptung: "Es hat noch nie jemand das richtige Wort gedacht."

Dazu ein Link:

http://science.orf.at/science/news/63466

Zitat:

[FONT=Arial,Helvetica,sans-serif]Die "Zahlenblindheit" der Mehrheit wird auch kommerziell ausgenutzt, meint der Psychologe Gigerenzer. Pharmahersteller etwa bewerben ihre Produkte zum Beispiel am liebsten mit Angaben zur "relativen Risikoverminderung".

Senkt beispielweise ein Medikament die Sterberate von ursprünglich sechs von 1.000 Personen auf vier von 1.000, so hat sich das Sterberisiko durch die Einnahme dieser Tabletten um 33,3 Prozent verringert.

Das klingt beeindruckend. Weit beeindruckender jedenfalls als die absoluten Zahlen: Denn durch das Medikament bleiben nur zwei von 1.000 Personen mehr am Leben als ohne die Behandlung. Die absolute Verringerung des Risikos ist demnach nur 0,2 Prozent.

[/FONT]

Diese Diagnose ist natürlich ein Schock für einen Menschen. Andererseits möchte ich schon wissen, was in meinem Körper vorgeht.

Und genau dieser Schock würde, wenn Du es statistisch erfassen würdest, das Ergebnis verändern.

Gegenaufforderung: Informiere Du Dich vorurteilsfrei über wissenschaftliche Methodik und deren Sinn... darüber, zu was für Irrtümern es kommen kann und schon gekommen ist, wenn man von der Methodik der Erkenntnisgewinnung abweicht.

Joey, ich achte und respektiere Deine Herangehensweise an das Thema - nur: Du wirst damit nicht der Erkenntnis, ob die Neue Meidzin funktioniert, näher kommen.

Es muss einem Realitätscheck bestehen.

Was hält Dich davon ab, Dich mit den Gesetzmäßigkeiten zu befassen? Meinungen von anderen? Statistiken?

Liebe Grüße
Reinfried

 

[Joey]

Bezüglich Deiner Studiengläubigkeit möchte ich nur kurz auf die vielen Todesopfer verweisen, die aufgrund gefälschter oder irreführender Studien zu beklagen sind.

Ja, es gibt gefälschte Studien, und es gibt schlampige Studien, die auf diverse Fallen in der Statistik reingefallen sind und so zu fehlerhaften Ergebnissen kommen. Das will ich nicht bestreiten. Aber es gibt die Methodik der Erkenntnisgewinnung. Da ist es besser auf Studien zu vertrauen, als auf Aussgagen, die nur "kann jeder verstehen" als Referenz angeben.

Das ist jedem selbst überlassen, ob er seine Gesundheit auf dem Glauben an Studien aufbaut oder ob er sie eigenverantwortlich in die eigene Hand nimmt.

Studien sind dazu da, Gesetzmäßigkeiten zu überprüfen. Plausibilität heißt nämlich rein gar nichts. Ich vertraue drauf, dass die meisten Studien ordentlich durchgeführt wurden (im Hinterkopf behaltend, dass das bei einigen absichtlich oder aus Versehen nicht der Fall ist).

Wie groß ist denn der Anteil der falschen Studien? Was schätzt Du da? So wenig, wie Du ihnen vertraust, kling es so, als wenn Du ihn auf über 90% schätzt. Wie begründest Du das?

Viele Grüße
Joey

 

[zadorra125]

Also ich habe jetzt mal in Österreich nachgefragt, was das Buch kosten würde. Denn dieses Thema interessiert mich daher, weil diese Menschen so ein Urvertrauen haben. Ich muss einfach mehr darüber erfahren. Es hört sich ja gut an, nur ist ein Weg mit Krebs, auch ein gefährlicher Weg. Wenn er nicht funktioniert, ist der Patient dran. Möchte auf der einen Seiten die Heilung nicht beschränken, mal sehen, wie die Antwort ist.

Eigentlich ist es ja auch das Thema der geistigen Heilung. Wer da nicht an seine Heilung glaubt wird nicht gesund, oder nicht ganz.

lg Pia