Frage an die Bibelkundigen!

[DruideMerlin]

Ich weiß nicht, aber manche haben schon eine etwas merkwürdige Diskussionsführung. Die einen schmollen, wenn ihnen der Ball zugeworfen wird und er nicht in die von ihnen gewünschte Richtung rollt. Andere hingegen glauben die ultimative Weisheit für sich gepachtet zu haben und blicken verächtlich auf die anders Denkenden herab – ohne selbst nachzudenken. Man kann den Glauben eines anderen durchaus infrage stellen – aber das geht auch ohne Respektlosigkeit zur Person selbst.

Ich möchte einmal daran erinnern, dass eine Diskussion von gegensätzlichen Meinungen lebt – sonst verkommt sie leicht zum Monolog. Mancher wird sich das sicherlich wünschen, ob er jedoch selbst etwas daraus lernen wird, ist fraglich.

Erst, wenn eine Überlegung infrage gestellt wird, sind wir gezwungen sie nochmals in alle Richtungen zu überdenken und klären, ob wir richtig liegen oder den einen oder anderen Punkt noch verändern müssen. Es soll ja auch vorkommen, dass daraus eine neue Erkenntnis entsteht.

Wenn wir uns auch nicht in ihrer Gesellschaft sehen sollten, könnten wir zumindest von den antiken Philosophen der Griechen lernen – wie man in einer Diskussion seinen Geist schärfen kann. Das zustimmende Kopfnicken der anderen führt jedenfalls nicht zum eigenen Nachdenken.

Wenn dieser Thread auch nicht zu einer Veränderung meiner Sicht führte – habe ich dennoch eine Menge dazugelernt und sei es nur über die Menschen selbst.


Merlin

 

[IZABELLA]

Diese Gleichnisse schreibe ich auf alle Fälle Jesus zu und er wusste, jeder würde ihn verstehen VOR ALLEM die kleinen Leute aus dem Volk.
Und an die gab Jesus seine Lehre auch weiter, doch nicht NUR an seine Jünger! Die wurden nur ganz besonders geschult, um nach seinem Tod die revolution weiter voranzutreiben.
Ich hoffe ich konnte ein Bisschen helfen, ich studiere Theologie und Volkskunde SARAH

Worauf begründest du diese deine Aussage/Meinung?

LG
Iza.

 

[IZABELLA]

Ich möchte einmal daran erinnern, dass eine Diskussion von gegensätzlichen Meinungen lebt – sonst verkommt sie leicht zum Monolog. Mancher wird sich das sicherlich wünschen, ob er jedoch selbst etwas daraus lernen wird, ist fraglich.



Merlin

Meinungen sollten begründet werden, sonst sind sie eben nichts anderes als "die Meinung " Desjenigen der sie kundtut (sein privates Gedankengut). Ist eine Meinung nicht begründet, ist sie ein "Monolog" Desjenigen der sie kund getan hat, mehr nicht!

Bisher sehe ich hier nur einen User (Tucholsky), der begründet, alle Anderen führen Monologe oder stellen Fragen (wertfrei gesehen).

LG
Iza.

 

[Sarinchen]

Worauf begründest du diese deine Aussage/Meinung?

LG
Iza.

Das ist der Stand der exegetischen Bibelforschung.
Ich habe ja weiter oben geschrieben, dass Jesus diese Form der Belehrung und des Unterrichts sicher nicht deswegen gewählt hat, um weniger gebildete Leute auszuschließen. Er war ja, was oft vergessen wird, selber einer "aus dem Volk"! Also hat er sich der Volkssprache bedient um seine Lehren an den Mann und die Frau zu bringen.
Schau: Wenn Du heute einem Kleinkind beibringen willst, dass soziale Integration wichtig ist und jeder Mensch gleich behandelt werden soll, dann wirst Du wohl nicht sagen:
Unsere Gesellschaft kann nur auf einem Konsens von gegenseitigem Respekt existieren und deshalb müssen wir die integrativen Fähigkeiten bereits in der kleinsten sozialen Einheit- der privaten Familie - reaktivieren und schulen!
Nein, ich denke, Du wirst dem Kind das Märchen vom Aschenputtel erzählen, und das funktioniert auch noch bei Erwachsenen.

 

[Tucholsky]

Mal meine Sicht der Dinge:

[ ... ]

Ich glaube das so oder so ähnlich.

[ .. ]

.. Was die Gleichnisse angeht: Die waren in der biblischen Zeit und ihrem kulturellen Hintergrund für jedermann verständliche literarische, volkskundliche Ausdrucksform.

Soweit ich weiß ist ein => Evangelium eine literarische Form und wenn das wahr wäre was Du behauptest, dann denke ich, dass in der Zeit des Jesus, auch Nikodemus das Gleichnis von der Neuen Geburt verstanden haben müsste, was aber offensichlich nicht der Fall war:

Jesus: "Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, dass jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen."

Nikodemus: "Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden?"

Jesus: "Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist. Wundere dich nicht, daß ich dir gesagt habe: 'Ihr müsst von neuem geboren werden'. Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weisst nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist."

Nikodemus: "Wie kann dies geschehen?"

Jesus: "Bist du Israels Lehrer und weißt das nicht? Wahrlich, wahrlich, ich sage dir:

'Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben; ihr aber nehmt unser Zeugnis nicht an.

Ihr glaubt nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sage? Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn."
(John)

-

Diese Gleichnisse schreibe ich auf alle Fälle Jesus zu und er wusste, jeder würde ihn verstehen VOR ALLEM die kleinen Leute aus dem Volk. Und an die gab Jesus seine Lehre auch weiter, doch nicht NUR an seine Jünger!

Nun das ist nachweisbar falsch:

"An demselben Tage ging Jesus aus dem Hause und setzte sich an das Meer. Und es versammelte sich viel Volks zu ihm, also das er in das Schiff trat und saß, und alles Volk stand am Ufer. Und er redete zu ihnen mancherlei durch Gleichnisse und sprach: Siehe, es ging ein Sämann aus, zu säen. Und indem er säte, fiel etliches an den Weg; da kamen die Vögel und fraßen's auf. Etliches fiel in das Steinige, wo es nicht viel Erde hatte; und ging bald auf, darum dass es nicht tiefe Erde hatte. Als aber die Sonne aufging, verwelkte es, und dieweil es nicht Wurzel hatte, ward es dürre. Etliches fiel unter die Dornen; und die Dornen wuchsen auf und erstickten's. Etliches fiel auf gutes Land und trug Frucht, etliches hundertfältig, etliches sechzigfältig, etliches dreißigfältig. Wer Ohren hat zu hören, der höre!

Und die Schüler traten zu ihm und sprachen: Warum redest du zu ihnen durch Gleichnisse?

Er antwortete und sprach: Euch ist es gegeben, dass ihr das Geheimnis des Himmelreichs verstehet; diesen aber ist es nicht gegeben.
(Matt. 13:11)


Und er sprach zu ihnen: Euch ist's gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu wissen; denen aber draußen widerfährt es alles nur durch Gleichnisse
(Markus 4:11)

Er aber sprach: Euch ist es gegeben, zu wissen das Geheimnis des Reiches Gottes; den andern aber in Gleichnissen, daß sie es nicht sehen, ob sie es schon sehen, und nicht verstehen, ob sie es schon hören.
(Lukas 8:10)

T.

 

[DruideMerlin]

Hallo Sarinchen,

über weite Passagen gebe ich dir Recht, dennoch kann ich es mir nicht verkneifen ein paar Randnotiz anzubringen.

... sicherlich hat Jesus nicht geplant, eine neue Religion zu begründen, er wollte das Judentum reformieren und dabei heraus kam, wenn man es mal richtig polemisch ausdrücken will, einer der größten Unfälle der Menschheitsgeschichte ...

Warum denkst du, dass es sich hier um einen Unfall handelt? Wenn man sich das geistige Umfeld der Juden in jenen Tagen betrachtet, war Jesus die logische Folge dieser Entwicklung. Jesus war ja auch nicht der einzige Heilsverkünder in diesem Zeitraum – ich erinnere dabei nur an Johannes der Täufer.

... Jesus, ein begabter Heiler und Prediger und eine schon sher fortgeschrittene Seele, hat die Menschen so sehr fasziniert, dass sie die Prophezeiungen aus dem AT posthum einfach eins zu eins auf ihn übertragen haben, er MUSSTE es schließlich einfach sein, auf den alle gewartet hatten ...

In der Rolle des Knechtes Gottes hatte er sich schon selbst gesehen, denn dazu past zum Beispiel der Einzug in Jerusalem und der Tod selbst. Es ging im letztendlich ja auch um die Erfüllung dieser Prophezeiung aus Jesaja und dessen Ziel. Was jedoch erst in einer Zeit nach seinem Tod vollzogen wurde, war die Erhebung Jesus zum Christus, welche im 4. Jahrhundert zum Dogma der Trinität führte.

... Und an die gab Jesus seine Lehre auch weiter, doch nicht NUR an seine Jünger! Die wurden nur ganz besonders geschult, um nach seinem Tod die revolution weiter voranzutreiben.

Mit dem Verständis zum Gottesknecht würde diese Überlegung keinen Sinn machen, denn mit seinem Tod sollte ja das Reich Gottes herbeigeführt und in diesem gäbe es ja nichts mehr zu missionieren. Zudem ging es Jesus ja darum die gläubigen Juden wieder auf den richtigen Weg zu führen, damit sie Eingang in das besagte Reich finden sollten und nicht um eine Revolution einzuleiten. Interessant dabei ist, dass sich mit Luther die Ereignisse in gewisser Weise wiederholen sollten – wenn auch mit einer etwas anderen finalen Zielsetzung.

Ich denke auch, dass es mit den Jüngern in den Schriften des Neuen Testament mehr um Stichwortgeber für die Glaubensinhalte geht und weniger um die reale Anhängerschaft. Das soll nun nicht heißen, dass es diese nicht gegeben hatte – jedoch nicht als Verkünder der Lehre – sondern als getreue Anhänger. Die Jünger treten auch erst nach dem Tod Jesus als Lehrer auf.


Merlin

 

[Sarinchen]

Ja, und weiter? warum verstehen sie es nicht?
"Denn dieses Volkes Herz ist verstockt, und ihre Ohren hören übel, und ihre Augen schlummern, auf daß sie nicht dermaleinst mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, daß ich ihnen hülfe." (13, 15)
Das ist ja der Grund warum er den Glauben dieses Volkes reformieren wollte und davon handelt ja das ganze Gleichnis. Es geht um die verstockten HERZEN! Den Intellekt oder die kulturelle Codierung der Juden dieser Zeit wird ja wohl niemand in Frage stellen wollen, oder? Das waren meist sehr gebildete Leute, selbst in den niedrigeren Schichten, da Glauben und Beten für sie Lesen, Lernen und Repetitieren bedeutete.
Bei Markus steht in der selben Stelle übrigens "...auf daß sie es mit sehenden Augen sehen, und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören, und doch nicht verstehen". Also ganz eindeutig: aufnehmen und verinnerlichen sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Wenn das wahr wäre was Du sagst, hätte Jesus ja von vorn herein in einem geheimen Zirkel lehren können, hinter verschlossenen Türen, vor einer exklusiven kleinen Runde. Er war aber erwiesenermaßen Wanderprediger.

 

[IZABELLA]

Das ist der Stand der exegetischen Bibelforschung.

Welcher exegetischen Bibelforschung?

Allgemeine Beschreibung der biblischen Exegese:

Die biblische Exegese ist die Auslegung der Bibel als Heilige Schrift in der christlichen Theologie und klärt die Bedeutung eines biblischen Texts.
Im engeren Sinne ist damit die Auslegung einer Heiligen Schrift gemeint, so z. B. der Bibel (Biblische Exegese) oder des Koran). Einführend wird hier also zunächst versucht, das Vorgehen einer sachgerechten Schriftauslegung am Beispiel der Bibelauslegung (Exegese) für theologische Laien verständlich zu erklären und zu begründen.

Manche Exegesen gehen auf

* Literalsinn (wörtliche, geschichtliche Auslegung)
* Allegorischer Sinn (Interpretation „im Glauben“) = dogmatisch
* Tropologischer Sinn (Interpretation „in Liebe“) = moralisch
* Anagogischer Sinn (Interpretation „in Hoffnung“)= endzeitlich
ein.

Ich habe ja weiter oben geschrieben, dass Jesus diese Form der Belehrung und des Unterrichts sicher nicht deswegen gewählt hat, um weniger gebildete Leute auszuschließen. Er war ja, was oft vergessen wird, selber einer "aus dem Volk"! Also hat er sich der Volkssprache bedient um seine Lehren an den Mann und die Frau zu bringen.

Das ist deine Meinung, aber keine Begründung und kein Beweis.

Wie kann die biblische Exegese (biblische Interpretation, „Auslegung, Erläuterung“) belegen, dass die Form der Belehrung und des Unterrichts Jesu er sicher nicht gewählt hat, um "weniger gebildete" Leute auszuschließen?

Wie kannst du das begründen (das du glaubst es zu wissen)? Kannst du ein Zitat Jesu anführen, worin er sich darauf bezieht, dass er das so gehandhabt hat wie du behauptest?

Schau: Wenn Du heute einem Kleinkind beibringen willst, dass soziale Integration wichtig ist und jeder Mensch gleich behandelt werden soll, dann wirst Du wohl nicht sagen:
Unsere Gesellschaft kann nur auf einem Konsens von gegenseitigem Respekt existieren und deshalb müssen wir die integrativen Fähigkeiten bereits in der kleinsten sozialen Einheit- der privaten Familie - reaktivieren und schulen!
Nein, ich denke, Du wirst dem Kind das Märchen vom Aschenputtel erzählen, und das funktioniert auch noch bei Erwachsenen.

Ich bringe es meinen Kindern weder auf die eine noch auf die andere Weise bei, was du hier als 2 deiner Möglichkeiten präsentierst, wie du denkst, dass ich es meinen Kindern beibringen würde oder nicht würde. Mit Aschenputtel zu argumentiern um meinen Kindern Verständnis beizubringen liegt mir noch ferner als die Venus (aber das ist hier nicht das Thema).

Auch kannst du nicht wissen, was ich wohl nicht sagen würde, oder?

Was macht dich so sicher, was ich tun oder nicht tun würde?

Was macht dich so sicher, wie und warumJesus gelehrt hat (seine Motive)? Was macht dich so sicher, dass Jesus überhaupt gelehrt hat, oder lehren wollte?

Was verstehst du überhaupt unter "lehren"?
Ich frage dich deshalb, weil ich eine Aussage einer vermeintlichen Autorität nicht deshalb als wahr erkenne oder als Wahrheit akzeptiere, weil die Autorität diese Aussage getätigt hat.

LG

Iza.

 

[IZABELLA]

Nun das ist nachweisbar falsch:

"An demselben Tage ging Jesus aus dem Hause und setzte sich an das Meer. Und es versammelte sich viel Volks zu ihm, also das er in das Schiff trat und saß, und alles Volk stand am Ufer. Und er redete zu ihnen mancherlei durch Gleichnisse und sprach: Siehe, es ging ein Sämann aus, zu säen. Und indem er säte, fiel etliches an den Weg; da kamen die Vögel und fraßen's auf. Etliches fiel in das Steinige, wo es nicht viel Erde hatte; und ging bald auf, darum dass es nicht tiefe Erde hatte. Als aber die Sonne aufging, verwelkte es, und dieweil es nicht Wurzel hatte, ward es dürre. Etliches fiel unter die Dornen; und die Dornen wuchsen auf und erstickten's. Etliches fiel auf gutes Land und trug Frucht, etliches hundertfältig, etliches sechzigfältig, etliches dreißigfältig. Wer Ohren hat zu hören, der höre!

Und die Schüler traten zu ihm und sprachen: Warum redest du zu ihnen durch Gleichnisse?

Er antwortete und sprach: Euch ist es gegeben, dass ihr das Geheimnis des Himmelreichs verstehet; diesen aber ist es nicht gegeben.
(Matt. 13:11)


Und er sprach zu ihnen: Euch ist's gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu wissen; denen aber draußen widerfährt es alles nur durch Gleichnisse
(Markus 4:11)

Er aber sprach: Euch ist es gegeben, zu wissen das Geheimnis des Reiches Gottes; den andern aber in Gleichnissen, daß sie es nicht sehen, ob sie es schon sehen, und nicht verstehen, ob sie es schon hören.
(Lukas 8:10)

T.

AL
Iza.

 

[Sarinchen]

Das ist völlig in Ordnung, wenn Du meine vermeintliche Autorität nicht anerkennst.
Ich gebe hier auch nur das weiter, was ich in der Uni und meinen eigenen weitergehenden Recherchen von den führenden deutschen Bibelwissenschaftlern gelernt habe.
Komischerweise wird dieses zusammengewürfelte, willkürliche Pamphlet namens Bibel ohne zu zögern als Autorität angenommen....
Aber die Bibel ist nicht das einzige Schriftstück, das zu dieser Zeit entstanden ist! Es gibt viele andere, historische, geographische Quellen, die meilenweit von religiösen Themen entfernt sind, die uns genauestens schildern, wie die Lebensumstände damals waren. Diese Quellen, sind, das muss ich wohl nicht extra sagen, viel glaubwürdiger als die Bibel, denn man muss sie nicht interpretieren, ausseinanderrupfen und sie sind nicht zielgerichtet geschrieben. Vergesst nicht, dass die Bibel erschaffen wurde als Instrument für die MISSION!

Mal ganz abgesehen von Beweisen oder so: Mir kommt es fast so vor, als wolltet ihr unbedingt glauben, dass die Lehre von Jesus etwas für eine kleine Elite war und ist. Das finde ich traurig....
Ich kann nicht nur aus meinem Blickwinkel als Wissenschaftlerin sprechen, sondern habe auch einen Glaubenskern in mir.