Frage an die Bibelkundigen!

[Tucholsky]

Da ich nicht in deiner Vorstellungswelt lebe, kann ich da jetzt nicht so recht nachvollziehen, was du damit überhaupt meinst. Ich wage auch zu bezweifeln, ob der Mensch in der realen Weltordnung überhaupt eine Rolle spielt, geschweige durch eine wie auch immer gearteten Handlung verändern könnte.
Merlin

Du schriebst oben: " ...Zumal mit einer Handlung sehr wohl auch eine Ordnung verändert werden kann .. "

T.

 

[Tucholsky]

Du sagtest, dass Thomas das gesagt hat, aber nicht, in welchem Evangelium!
Oder ich hab es wirklich überlesen!

Ja: "Doch sollte man auch wissen, dass die Kirche (!!) exakt diese Notizen von Thomas vernichtet hat, und nur durch Zufall 1945 1 Kopie wiedergefunden wurde."

Und das, was sie vernichtet hat ist sicher nicht in den Kanon der Bibel der RKK aufgenommen worden.

Ich denke, das NT ist sicher stark "überarbeitet" worden, aber es ist doch noch genug übriggeblieben, dass man Jesus Botschaft verstehen kann!
Aber dass Jesus Lehre geheim sein soll, das ist mir völlig neu!
Ich meine, von IHM SELBST aus! Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen,

"Ein Schüler fragt: Warum redest du in Gleichnissen zum Volk?

Jesus: Ich rede in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören, noch verstehen. Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber ist es nicht gegeben. Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu wissen, den übrigen aber in Gleichnissen, damit sie sehend nicht sehen und hörend nicht verstehen."
(Die Bibel)

 

[believe]

Ja: "Doch sollte man auch wissen, dass die Kirche (!!) exakt diese Notizen von Thomas vernichtet hat, und nur durch Zufall 1945 1 Kopie wiedergefunden wurde."

Und das, was sie vernichtet hat ist sicher nicht in den Kanon der Bibel der RKK aufgenommen worden.

Ach so, danke! Und ja, das haben sie sicher nicht übernommen!

"Ein Schüler fragt: Warum redest du in Gleichnissen zum Volk?

Jesus: Ich rede in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören, noch verstehen. Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber ist es nicht gegeben. Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu wissen, den übrigen aber in Gleichnissen, damit sie sehend nicht sehen und hörend nicht verstehen."
(Die Bibel)

Naja, wenn man 's nicht versteht, versteht man 's nicht! Aber ein Geheimnis ist es trotzdem nicht!

 

[Tucholsky]

Frage an die Bibelkundigen!

[...]


... Naja, wenn man 's nicht versteht, versteht man 's nicht!

Aber ein Geheimnis ist es trotzdem nicht!

"Dies sind die geheimen Worte, die der lebendige Jesus sagte; Didymos Judas Thomas hat sie aufgeschrieben.

62: "Denen - die meiner Geheimnisse würdig sind - sage ich meine Geheimnisse. .."

Wenn Du weißt, dass es keine Geihimnisse sind, ist ja alles OK.

Danke.

T.

 

[believe]

"Dies sind die geheimen Worte, die der lebendige Jesus sagte; Didymos Judas Thomas hat sie aufgeschrieben.

62: "Denen - die meiner Geheimnisse würdig sind - sage ich meine Geheimnisse. .."

Wenn Du weißt, dass es keine Geihimnisse sind, ist ja alles OK.

Danke.

T.

Hatte mich falsch ausgedrückt! Es gibt insofern keine Geheimnisse, als die Natur, Gottes Schöpfung, zu der auch wir gehören, wie ein offenes Buch vor uns liegt! Wir müssen nur darin lesen! Man braucht keinen einzigen Buchstaben im Leben zu lesen, um Gott erkennen zu können und die Gesetze des Lebens!


LG

believe

 

[Tucholsky]

Weiß jemand, wo in der Bibel steht, dass Jesus für die Sünden der Menschen gestorben ist und dass ohne ihn keine Erlösung möglich wäre? Würde mich echt mal interessieren, woher die Kirche diese Aussage bezogen hat!

Okay, hatte mich falsch ausgedrückt! Eigentlich interessiert es mich, ob Jesus zweifelsfrei selbst gesagt hat, dass er für unsere Sünden gestorben ist!
Aber dass Jesus Lehre geheim sein soll, das ist mir völlig neu!
Ich meine, von IHM SELBST aus! Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen,

Hatte mich falsch ausgedrückt!

Es gibt insofern keine Geheimnisse, als die Natur, Gottes Schöpfung, zu der auch wir gehören, wie ein offenes Buch vor uns liegt!

Jesus sagte: "Die Bilder sind dem Menschen offenbar; und das Licht, das in ihnen ist, ist verborgen durch das Bild des Lichtes des Vaters. Es wird sich offenbaren, und sein Bild ist verborgen durch sein Licht. - Erkenne, was vor deinem Angesicht ist, das, was dir verborgen ist. Es wird sich dir offenbaren, denn es gibt nichts Verborgenes, das nicht geoffenbart wird. "

Nun, für die Einen ist es ein Problem das, was offenbar ist, zu erkennen (!) " ... das Königreich ist innerhalb von euch und außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennt, dann werdet ihr erkannt werden; und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Wenn ihr euch aber nicht erkennt, seid ihr in Armut, und ihr seid die Armut.. "

und für die Anderen ist es ein Problem das Wahre vom Unwahren im Neuen Testament der RKK zu erkennen. " ... Danke für die Textstellen! Ja, das ist das Problem, was ist echt und was nicht! Und dann kommt ja noch hinzu, dass alles Übersetzungen sind, also zusätzliche mögliche Fehlerquellen! ... "

T.

 

[DruideMerlin]

Du schriebst oben: " ...Zumal mit einer Handlung sehr wohl auch eine Ordnung verändert werden kann .. "T.

Ich habe nicht vergessen, was ich geschrieben hatte. In deinem ursprünglichen Zitat ging es jedoch allgemein um die Weltordnung in Zusammenhang mit Jesus Christus. Eine Handlung setzt voraus, dass der Handelnde grundsätzlich über einen Gestaltungsspielraum verfügt. Wenn also Christus mit seinem Handeln oder Nichthandeln in die Weltordnung eingreift, macht das Sinn.

Im letzten Absatz deines darauf folgenden Beitrage hast du jedoch den Menschen in die Rolle des Handelnden gestellt und da frage ich mich schon nach dessen Gestaltungsspielraum zur Weltordnung. Leider bist du auf diese ernsthafte Frage von mir nicht eingegangen.

Die Christen sehen sich gerne als Ebenbild Gottes und als Krone der Schöpfung – das führt gelegentlich aber auch zu einer grenzenlosen Selbstüberschätzung. Sie vergessen dabei ganz, dass sie selbst nur ein Tropfen in einem Ozean sind.


Merlin

 

[Tucholsky]

Eine Handlung setzt voraus, dass der Handelnde grundsätzlich über einen Gestaltungsspielraum verfügt. Wenn also Christus mit seinem Handeln oder Nichthandeln in die Weltordnung eingreift, macht das Sinn.

Ich denke, dass Du eine andere Sichtweise darüber hast, was eine Ordnung ist, als die Sichtweise, die ich habe, und die Ordnung als das Unbeschreibliche, das Gott IST, sieht.

Insofern sehe ich auch den Gestaltungsspielraum, den der Handelnde hat, und natürlich auch der Mann hat, den man Jesus (JS) nannte.

Aber dieser Gestaltungsspielraum kann nicht in die Ordnung, die Gott ist (Wahrheit & Liebe) eingreifen, denn dann wäre Gott und die Ordnung korrupt.

Im letzten Absatz deines darauf folgenden Beitrage hast du jedoch den Menschen in die Rolle des Handelnden gestellt und da frage ich mich schon nach dessen Gestaltungsspielraum zur Weltordnung. Leider bist du auf diese ernsthafte Frage von mir nicht eingegangen.

Nun, ich sagte: "... Handeln verändert die Balance der Ordnung, aber nicht die Ordnung selbst... "

Und ich zitierte Lao=Tsu:

"Lao=Tsu sagt: "Wer sich der Welt bemächtigen - und sie verändern will - dem wird es nicht gelingen,
denn die Welt ist ein heiliges Gefäß - sie kann nicht verbessert werden.
Wer sie verändert - verdirbt sie, Wer sie festhält - verliert sie.
In der Ordnung der Natur - ist Führen und Folgen
Einatmen und Ausatmen - Stärke und Schwäche - Aufstieg und Fall"

Und ich fügte hinzu: "Das 'Einatmen und Ausatmen' ist die Veränderung der Balance, und sie ist 'in der Ordnung der Natur (innerhalb der Ordnung).

T.

 

[DruideMerlin]

Ich denke, dass Du eine andere Sichtweise darüber hast, was eine Ordnung ist, als die Sichtweise, die ich habe, und die Ordnung als das Unbeschreibliche, das Gott IST, sieht.
Es gibt eine Betrachtung über die Ordnung allgemein und eine Betrachtung der Weltordnung insbesonders. Mag sein, dass manche in Gott eine Ordnung sehen – es bleibt dabei jedoch die Frage, wodurch diese Ordnung überhaupt installierst wurde – wo ist da das Unbeschreibliche – welches als Gott verstanden wird und den Ursprung aller Dinge verkörpert.

Insofern sehe ich auch den Gestaltungsspielraum, den der Handelnde hat, und natürlich auch der Mann hat, den man Jesus (JS) nannte.

Aber dieser Gestaltungsspielraum kann nicht in die Ordnung, die Gott ist (Wahrheit & Liebe) eingreifen, denn dann wäre Gott und die Ordnung korrupt.

Nun, ich sagte: "... Handeln verändert die Balance der Ordnung, aber nicht die Ordnung selbst... "

Der historische Mann Jesus hat auf die Weltordnung genau so wenig Einfluss gehabt, wie jeder andere Sterbliche auch. Erst mit dem Verständnis der Christen wird Jesus zum Christos und in dem etwas späteren Dogma der Trinität wird es für diesen Christus auch erst möglich in seine nun eigene Weltordnung einzugreifen.

Und ich zitierte Lao=Tsu:

"Lao=Tsu sagt: "Wer sich der Welt bemächtigen - und sie verändern will - dem wird es nicht gelingen,
denn die Welt ist ein heiliges Gefäß - sie kann nicht verbessert werden.
Wer sie verändert - verdirbt sie, Wer sie festhält - verliert sie.
In der Ordnung der Natur - ist Führen und Folgen
Einatmen und Ausatmen - Stärke und Schwäche - Aufstieg und Fall"

Und ich fügte hinzu: "Das 'Einatmen und Ausatmen' ist die Veränderung der Balance, und sie ist 'in der Ordnung der Natur (innerhalb der Ordnung).

Wie zu sehen ist, geht es in diesem Zitat um die Ordnung der Natur und nicht um die Weltordnung selbst. Die Texte von Laotse sind im 4. Jahrhundert v.Chr. entstanden und spiegeln damit auch das Weltbild der damaligen Menschen wider. Der Begriff der Welt reduzierte sich dabei auf eine relativ überschaubare Region der Erde und den damit in sich geschlossene Vorstellungen. Wer alte Gedanken auffasst, sollte diesen Umstand auch immer berücksichtigen.

Bei diesem Beispiel wird dann auch deutlich, dass wir dazu auch einen Gestaltungsspielraum haben und manche Dinge dadurch beeinflussen können – selbst mit einem Atemzug. Wenn du das mit dem Karren an die Wand fahren meinst, gebe ich dir Recht, aber gerade dabei wird deutlich, wie neben der aktiven Handlung der Zerrstörung auch das Unterlassen zu einer Handlung wird.


Merlin

 

[Tucholsky]

Ich denke, dass Du eine andere Sichtweise darüber hast, was eine Ordnung ist, als die Sichtweise, die ich habe, und die Ordnung als das Unbeschreibliche, das Gott IST, sieht.

Mag sein, dass manche in Gott eine Ordnung sehen – es bleibt dabei jedoch die Frage, wodurch diese Ordnung überhaupt installierst wurde – wo ist da das Unbeschreibliche – welches als Gott verstanden wird und den Ursprung aller Dinge verkörpert.

Nun, es ist Deine Frage. Und wenn Du eine Vorstellung hast, dass eine Ordnung installiert wurde, dann setzt das drei Prämissen voraus. Zum einem, dass eine Ordnung erst dadurch sein kann, dass sie installiert wird und zum anderen, dass es Zeit gibt. Aber beides muss nicht richtig sein, und beides führt zu Widersprüchen.

Das Dritte ist die Vorstellung von einem Ort oder einem Ort in einem Raum ('Wo') der lokalisierbar wäre für das Unbeschreibliche. Aber wo ist eine Sieben? Wo ist eine Frage?

Das SEIN entbehrt der Zeit und des Raums, eine Sieben hat kein Verfallsdatum und auch keine Geburt.

Jesus sprach über das (zeitlose) SEIN:

"Die Schüler sagten zu Jesus: "Sage uns, in welcher Weise unser Ende sein wird!" Jesus sagte: "Habt ihr denn schon den Anfang entdeckt, daß ihr nach dem Ende fragt? An dem Ort, wo der Anfang ist, dort wird das Ende sein. Selig ist, wer am Anfang stehen wird. Und er wird das Ende erkennen und den Tod nicht kosten.

Selig ist der, der war, bevor er wurde."

T.