Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[judasishkeriot]

Wär mir egal, hauptsache es ist noch drinn, wenn ich reinschaue
Beim Licht im Kühlschrank wirds schon etwas heikler...

Wenn Du reinschaust, ist es drinn, klar.

 

[Sabbah]

Ah, jemand der versteht . Prima.

1.) verstanden hab ich nichts von dem was du da schreibst. Kein Plan wer Reiki ist.

2.) hör bitte auf meine Kommentare zu liken.

 

[Reiner]

Eines der weiteren Probleme ist:
Studien sind zwar schön und gut, aber sie werden unter "Laborbedingungen" gemacht und nicht unter "Realbedingungen".

Beispiel: Fast kein einziges Auto hat unter Realbedingungen so einen neidrigen Benzienverbrauch, wie der den Kunden unter Laborbedingungen getestet verkauft wird.

Man müste also theoretisch Testen:
Wie schneidet welche Medizinische Methode und wie welche "alternative" Methode, bei welcher Krankheit in der Realität und nicht unter Laborbedingungen ab?

 

[Sabbah]

Das "Argument des fehlenden Messinstruments" bleibt falsch. Wenn die behaupteten Heilerfolge so in der Form wahrscheinlich wären, wie in den anekdotischen Berichten - die NICHT unwahr sind, sondern schlimmstenfalls arg selektiv gefärbt - beschrieben, wären gute Vergleichsstudien mit guter Methodik, reproduzierbar und positivem Ergebnis kein Problem. Die Wirkung von z.B. Reiki wird ja JETZT schon behauptet, durchaus auch in konkret-falsifizierbarer Form, und kann auch gut untersucht werden, und wurde auch schon gut untersucht, nur halt meist mit negativem Ergebnis. Warum da auf zukünftige neue Messtechnik hoffen?

wirklich unterschreiben kann ich das nicht. zum einen weil ich mich frage welche Theorie ein Experiment anführen soll, bei dem Engels- Energien oder wasauchimmer gemessen werden sollen. zum anderen weil es die Falsifikation hinterfragt, wenn man für jeden Brainfuck ein Experiment erstellt um zu sehen, ob der Poisson-fleck auch erscheint, wenn der Prof. rote Socken anhat. Also ein bissl eine Pragmatik gehört auch dazu, wobei das ja ohnehin ein klassischer Kritikpunkt am Falsifikationismus ist. bzw. zum ersten könnte man noch mit Experimentalismus argumentieren, aber das ist iwie mühsam. Jedenfalls finde ich das "Argument des fehlenden Messinstruments" nicht falsch sondern sinnlos, weil jedes Messinstrument theorieabhängig ist und wo keine Theorie ist eigentlich auch kein Experiment arrangiert werden kann.

 

[Sabbah]

Eines der weiteren Probleme ist:
Studien sind zwar schön und gut, aber sie werden unter "Laborbedingungen" gemacht und nicht unter "Realbedingungen".

Beispiel: Fast kein einziges Auto hat unter Realbedingungen so einen neidrigen Benzienverbrauch, wie der den Kunden unter Laborbedingungen getestet verkauft wird.

Man müste also theoretisch Testen:
Wie schneidet welche Medizinische Methode und wie welche "alternative" Methode, bei welcher Krankheit in der Realität und nicht unter Laborbedingungen ab?

mhm...dann kann man am Ende immernoch behaupten es funktioniert nur wenn keiner zuguckt.

 

[Reiner]

mhm...dann kann man am Ende immernoch behaupten es funktioniert nur wenn keiner zuguckt.

Nun...

Also ein bissl eine Pragmatik gehört auch dazu

Zumindest meine Erfahrungen zeigen mir, dass die meisten, die alternative Methoden in Anspruch nehmen schon vorher fast alle Ärzte, bzw. Fachärtzte durch haben und letztendlich oft Hilfe bei alternative Methoden gefunden haben.

Meine Erfahrung hat mir bisher auch gezeigt, das die meisten Denk-Modelle der Wissenschaft nicht mit Information, ohne Materie, Energie und Wechselwirkung umgehen, oder was anfangen kann. Obwohl es den Modellen der Wissenschaft garnicht wiederspricht, sondern sie ergänzt.

 

[Joey]

Irgendwas hält den Kern ja zusammen bevor er zefallen kann.

Kernkräfte halten ihn zusammen. Und die elektrostatische Abstößung der Protonen ist "bestrebt" ihn auseinanderzutreiben. die Kernkräfte überwiegen, aber die elektrostatische Abstoßung der Protonen gibt dem ganzen eine nicht kleine potentielle Energie. Und so kommt es, dass bei einigen - instabilen - Kernen es energetisch besser ist radioaktiv zu zerfallen und zumeist ein Elektron oder ein Alpha-Teilchen (Hellium-Atomkern) zu emitieren. Wann das geschieht... wie gesagt, das ist vollkommen undeterminiert, und da gibt es auch keinen Anlass zu.

Es gibt einige ursächliche Möglichleiten, die die Reaktion des Zerfalls auslösen könnte. Ein Photon, oder ein Elektron ändert seine Umlaufbahn, oder eine Interaktion mit einem Higgs Teilchen verändert die Masse, oder... Inzischen weis man ja das es mehr Elementarteilchen gibt.

Ja, das weiß man. Na und? Solche Anlässe wären alles versteckte Variablen. Und es wird nunmal über die Bellsche Unglöeichung untersucht, ob Wellenfunktions-Kollaps-Entscheidungen etc. von versteckten Variablen abhängen oder nicht. Es sieht sehr stark dagegen aus.

 

[Joey]

Min ging es ja nicht um Quantenmechanik, sondern, das es keine Zufälle, sondern nur Unvorhersehbarkeiten gibt.

Für die Alltagswelt und den klassischen Zufall durchaus zutreffend. Für die Quantenmechanik weiterhin nicht.

Auch weitere Elementarteilchen etc. beeinflussen nicht, in welchen Zustand eine Wellenfunktion kollabiert (nach der Kopenhagener Deutung), oder wann ein instabiler Atomkern zerfällt.

 

[Joey]

wirklich unterschreiben kann ich das nicht. zum einen weil ich mich frage welche Theorie ein Experiment anführen soll, bei dem Engels- Energien oder wasauchimmer gemessen werden sollen.

Naja, man nehme zwei Gruppen, eine Versuchs- und eine Korntrollgruppe. Durch die randomisierte Aufteilung sind individuelle Einflussfaktoren gleichmäßig auf beide Gruppen aufgeteilt. Nun wird die Versuchsgruppe mit den "Energien" oderwas weiß ich behandelt, die Kontrollgruppe nicht. Verblindung sorgt dafür, dass Suggestionen, Placebo etc. auch glaichmäßig über die Gruppen verteilt sind. Der einzige Unterschied zwischen den Gruppen ist also wirklich "Behandlung mit Energien" vs. Schein-Behandlung. Wenn sich später ein statistisch signifikanter Unterschied zwischen den Gruppen zeigt, und das nicht nur einmal, sondern repsorduzierbar auch in weiteren Experimenten mit ähnlicher aber verbesserter methodik etc., würde das den Schluss nahelegen, dass der Unterschied Behandlung vs. Schein-Behandlung tatsächlich was ausmacht und kausal für den Unterschied der ruppen verantwortlich ist. Wenn man da keine Möglichkeit kennt, wie dieser Unterschied noch zustande gekommen sein kann, wäre das ein Indiz, dass da etwas bisher Unbekanntes wäre.

In diesem hypothetischen Fall wären zwar noch nicht konkret "Engelenergien" nicht, aber eine Wirkung auf einem unbekannten Weg gezeigt.

zum anderen weil es die Falsifikation hinterfragt, wenn man für jeden Brainfuck ein Experiment erstellt um zu sehen, ob der Poisson-fleck auch erscheint, wenn der Prof. rote Socken anhat.

Stimme voll zu. Wissenschaftler haben im allgemeinen auch besseres zu tun, als jede behauptung wohlwollend zu überprüfen, zumal die Fans der Behauptungen dann sowieso immer sagen werden, dass an der wahren Behauptung vorbei getestet wurde, und die Wissenschaftler sich nur nicht richtig damit beschäftigt hätten, wenn die Tests negativ ausgehen. U.a. darum sind aber auch die behaupter in der Belegpflicht. Und sie können testen, soviel sie wollen. Zu expwerimentieren ist nicht verboten. Wenn sie erfolglos bleiben, bzw. nur vereinzelt (oder mit methodischen Mängeln) Erfolge vorzuweisen haben, bleiben ohre behauptungen zweifelhaft. Wenn sie tatsächlich reproduzierbare positive Ergebnisse hinbekommen sollten, wären ein paar Nobelpreise drin.

Also ein bissl eine Pragmatik gehört auch dazu, wobei das ja ohnehin ein klassischer Kritikpunkt am Falsifikationismus ist. bzw. zum ersten könnte man noch mit Experimentalismus argumentieren, aber das ist iwie mühsam. Jedenfalls finde ich das "Argument des fehlenden Messinstruments" nicht falsch sondern sinnlos, weil jedes Messinstrument theorieabhängig ist und wo keine Theorie ist eigentlich auch kein Experiment arrangiert werden kann.

Naja, die Theorie ist "Behandlung XY wirkt über ein wissenschaftlich noch unbekannten kanal." Daraus würde sich logisch zwingend eine Wirkung über denn Placebo-Effekt hinaus ergeben... und dafür haben wir ein Messinstrument.

 

[Joey]

Eines der weiteren Probleme ist:
Studien sind zwar schön und gut, aber sie werden unter "Laborbedingungen" gemacht und nicht unter "Realbedingungen".

Beispiel: Fast kein einziges Auto hat unter Realbedingungen so einen neidrigen Benzienverbrauch, wie der den Kunden unter Laborbedingungen getestet verkauft wird.

Man müste also theoretisch Testen:
Wie schneidet welche Medizinische Methode und wie welche "alternative" Methode, bei welcher Krankheit in der Realität und nicht unter Laborbedingungen ab?

Laborbedingungen sind Realität. Wieso sollte eine Methosde, die unter "Laborbedingungen" durchfällt in der "Realitäöt" plötzlich wirksam sein?