Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

(...) Wenn jemand bei Reiki von Positiver, oder Negativer Energie spricht, so ist das Bildlich gemeint. Wissenschaftlich gesehen ist es quatsch, weil Energie einfach Energie ist. Aber als Kommunikation eben nicht.

http://www.reiki-entdecken.de/reiki/reiki-entdecken-reiki.html

Reiki entdecken schrieb:
Reiki ist der japanische Name für universelle Lebensenergie. Zugleich ist es eine Methode, Lebensenergie durch die Hände fließen zu lassen. Reiki aktiviert die Selbstregulation des Menschen und unterstützt die persönliche Entwicklung. (...)

Die Menschen, die an die Wirkung von Reiki glauben, glauben, dass da etwas fließen kann, was man auch "Energie" bezeichnen kann. Das ist nicht nur ein Bild oder eine metapher oder etwas in der Art, das ist ein Zusatzpostulat - erst Recht, wenn man behauptet/glaubt, dass der Effekt über den Placebo-Effekt (bzw. die Placebo-Effekte) hinaus geht. Damit wird das wieder zu einer behauptung, die man kritisch durchleucchten, überprüfen und - sofern die Überprüfungen negativ ausgehen - kritisieren kann.

Zu der Lage bzgl. wissenschaftlicher Studien dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Reiki

wikipedia schrieb:
Das postulierte Konzept ist naturwissenschaftlich betrachtet nicht plausibel. Im Hinblick auf die Heilung von Krankheiten durch Reiki konnte trotz zahlreicher Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen keine gesundheitsbeeinflussende Wirkung belegt werden:[2] In klinischen Studien, mit denen die Wirksamkeit belegt werden sollte, zeigte sich entweder kein positiver Effekt oder es wurden entscheidende methodische Schwächen gefunden.[3]
Die Sachlage isst ziemlich deutlich. Wenn Pharmafirmen ihre medikamente und Behauptungen in dieser Art weiter aufrecht erhalten wollen würden, wäre hier im Forum Zeter und Mordio los. Aber bzgl. "alternativer Heilmethoden"... das wird das sehr wohlwollend interprettiert und weiter durchgewunken.

Du kannst noch soviel von Information und Kommunikationsmodellen, Bildern, Metaphern etc. reden, das macht die behauptungen in Reiki und von anderen "alternativen Heilmethoden" nicht wahr.

Und zum Beispiel MMS ist und bleibt eine ätzdende Substanz und KEIN pluripotentes Heilmittel. Das behaupten Anbieter und Fans dieser Substanz aber immer wieder. DAS kannst Du noch nicht einmal mit Metaphern etc. schönreden undvor Kritik immunisieren.

Ebenso zeigt die GNM nach hamer auch KEINE nicht-etablierten biologischen Naturgesetze auf. auch die sind nicht als Bild oder ähnlichem gemeint von den Fans.

Und solche behauptungen und postulate - ob letztendlich 2harmlos" wie bei Reiki oder Homöopathie, oder gefährlich, wie bei MMS oder GNM, kritisiere ich. Für naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen und Fähigkeiten gibt es entweder gute belege - dann ist es bei Zeiten nach ettlichen Überprüfungen auch akzeptiert und etabliert (was NICHT heißt, dass aufgehört wird, es weiter zu prüfen), oder es gibt keine guten belege, dann bleibt die Behauptung fragwürdig oder ist gar schon widerlegt.
 
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Also das verstehe ich nicht?
Placebo-Effekt = durch den Geist initierte Wirkung = Geistheilung.
= ein wissenschaftlicher Beleg für eine Wirkung der Geistheilung.
Die Mehoden, die man dazu einsetzt um diese zu initialisieren wirkt dann nicht, weil es Placebo ist, das wirkt?

Wäre ja wie zu sagen:
Ein Medikamt wirkt durch Biochemie.
Eine Behandlung mit der Mehode Medikamet A, B, oder C ist wirkungslos, weil es nicht die Behandlungsmetohde ist, die Wirkt, sondern die Biochemie?

Nein.

Nehmen wir mal das Beispiel Homöopathie: Homöopathen behaupten, dass es eine speziefische Wirkung hat, Globuli einzunehmen - also Zuckerkügelchen, die mit Wasser/Alkohol in berührung kamen, was ettliche verdünnungs/Verschüttelungs-Vorgänge vorher mal eine Urtinktur war. Bei den hohen "Potenzen" - so grob ab D15 - ist rein rechnerisch KEIN Molekül der Urtinktur mehr in den Globuli vorhanden. Nun zeigt sich in vielen Studien, dass es KEINEN Unterschied macht, ob mach echte Globuli oder Schei9n-Globuli einnimmt. Der Heilerfolg ist der gleiche, wenn "echte Globuli" und "Schein-Globuli" der EINZIGE Unterschied zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe ist. Das legt denn Schluss sehr nahe, dass die Einnahme von echten Globuli - inklusive der ganzen Verdünnungsprozedur vorher - keinerlei kausalen Beitrag zum Heilerfolg hat.
 
Wenn jemand bei Reiki von Positiver, oder Negativer Energie spricht, so ist das Bildlich gemeint. Wissenschaftlich gesehen ist es quatsch, weil Energie einfach Energie ist. Aber als Kommunikation eben nicht.

Genau, aber das wird hier nicht verstanden und darauf gepocht, dass es Energie im Sinne der Physik sei. Es ist bei Reiki weder die kinetische, die chemische, die elektrische noch die potentielle Energie gemeint. Es ist auch nicht Vitalität gemeint.

Es geht um den Begriff der sog. universellen Energien im religiös-spirituellen Kontext. Und da ist physikalisch nix messbar. Also z.b. Qi, Odem, Prana usw.

LG
Any
 
So kommen wir alle nicht weiter. Versuchen wir es einmal so:

Es gibt viele verschiedene alternative Methoden. Um zu sagen, alle wirken nicht, müsste man alle kennen und entsprechend testen. Die Erfahrung zeigt aber, das Aussagen von Sätzen mit Worten, wie "alle, keine, immer, nie" falsch sind. Man kennt das aus diversen MC-Fragen von Prüfungen egal welcher Fachbereich.

Unabhängig, was in Wikipedia über Reiki und andere Methoden steht, es gibt 2 Gruppen von alternativen Methoden:
  1. Die physikalischen (technischen, oder chemischen)
  2. Die, ich nenne sie mal psychosomatischen (Gist-Körper-Bezogenen), denn der Begriff Placebo ist mir zu schwammig und sagt nicht viel aus.
Zu 1. den Physikalischen: Diese sind gut überprüfbar und davon fallen die meisten durch, weil sie einfach nicht nach den Gesetzen der Natur, bzw. Physik funktionieren können. Entweder sie funktioneren, garnicht, oder wenn dann nach (2.), wofür Testmethoden für (1.) nicht geeignet sind. Und sie sind zum Teil gefährlich!

Zu 2. den Psychosomatischen: Diese initiiren die Körperliche (physikalische) Wirkung über den Geist. Und zwar mit den physischen Möglichkeiten des Körpers Selbstheilungssystem).

Hier geht es um Information und Kommunikation, für die es sowohl physikalieche, bzw. technische Möglichkeiten wie z.B. Klänge, Licht, Wärme, Berührung, Symbole, Bilder, Duftstoffe usw..., als auch als nicht physikalisch existent bezeichtete, wie Lebensphilosophien, Strukturen, Religionen, Engel, Geister, nicht physische Kräfte und Energien. Diese wirken einzig und allein im Körper des Menschen.

Alle physikalischen Komponeten, dazu gehören auch Hilfsmittel (werkzeuge), wie Prndel, Karten, Steine..., haben keine direkte physische, oder energetische Wirkung auf den Körper, sondern auf den Geist, der im Körper wirkt. Psychosomatisch ist deshalb meiner ansicht ein passenderer Begriff als Placebo. Weil er den Vorgang genauer definiert.

Das Handling ist hier komplizierter als wie bei (1), aber diese ermöglichen ein größeres Potential an Wirkung. Denn das System der Selbstheilung kann viel leisten. Weil sie nicht Wirkungslos sind, muss man sich bewust sein, das diese nicht harmols sind und man damit verantwortungsvoll umgehen sollte!

Zum Schluss noch was allgemein zu den Testmethoden:
Die haben alle eine Problematik der Information gemeinsam. Ich möchte es mit der Problematik der Untersuchung des Quantneneffektes der Verschränkung vergleichen. Um den Zustand von Photon A und Photon B zu überprüfen, muss man eine konventionelle Informationsverbindung herstellen, bzw. einen Informationskanal öffnen, der sich eben nicht auf der Quantenebene befindet.
Mit den Tests verhält es sich letztendlich genau so. Egal wie oft etwas verblindet, oder randomisiert wird, die Auswertung ud Beurteilung führt am Ende ein Mensch durch, der ein bestimmtes Weltbild und bestimmte Erwartungen hat. Egal wie ein Test durchgeführt wird, Mann muss also um zu einem Ergebnis zu kommen den Informationskanal Mensch, bzw. dessen Geist verwenden.

Ein physikalischer Test, in dem Sinne, ich schliese einen Stromkreis und das Lämpchen läuchtet, ist eindeutig belegbar.
Ein Test einer Methode die auf dem Prinzip der Psychosomatik basiert, erhält eine viel größere Unschärfe.

Zum Thema "Märchen" und Beschreibungen von Therapien, wie z.B. Reiki, bei Wiki: Nun da sollten sich vielleicht mal ein paar Leute dazusetzen und fehlinterpretationen korrigieren. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, das die Berichterstatter weder eine ahnung von den Dingen haben, von denen sie berichten, noch haben sie je damit gearbeitet. Das Problem hat aber auch die Wissenschaft. Die Berichterstatter haben hier auch keine Ahnung wovon sie berichten. Darum sind die Berichte oft fehlerhaft und es kommt zu schlußfogerungen, die zu Märchen werden.

Ein gutes Beispiel ist das Doppelspalt Experiment, wo fälschlicher weise der Eindruck erweckt wurde, der Beobachter lässt die Wellenfunktion kollabieren. In Wirklichkeit ist es aber die Messung, die sie kollabieren lässt. Dieser Fehler in der Berichterstattung hat sich so verselbstständigt, dass ihn so viele Menschen glauben und du den Mytos mit noch so viel Beweisen nicht mehr richtig stellen kannst. Die vielen Diskussionen hier zeigen das deutlich.
Man sieht also, das Märchen Problem, welches Gallieo, Welt der Wunder, NTV, N24, YouTube, Presse... verbreitet, ist nicht nur ein Problem der Esotherik, sondern auch der Wissenschaft.
 
Genau, aber das wird hier nicht verstanden und darauf gepocht, dass es Energie im Sinne der Physik sei. Es ist bei Reiki weder die kinetische, die chemische, die elektrische noch die potentielle Energie gemeint. Es ist auch nicht Vitalität gemeint.

Es geht um den Begriff der sog. universellen Energien im religiös-spirituellen Kontext. Und da ist physikalisch nix messbar. Also z.b. Qi, Odem, Prana usw.

LG
Any

Als ich die Panikstörung hatte, hat eine Frau bei mir eine 10 Minütige Reiki-Behandlung gemacht durch Handauflegen. Als sie fertig war und feststellte, dass ihre Bemühungen nichts erwirkt hatten, die Panikstörung sich also nicht auf Anhieb verflüchtigt hatte, ich auch nur angab, ausser der Wärmestrahlung ihrer Hände nichts weiter grossartiges bemerkt zu haben, erklärte die Dame mir mit aggressiv gereizten Unterton, grad so, als würde sie "nun" verstehen, was in Wirklichkeit Sache sei und hätte mich gerade überführt: DU willst(!) die Panikstörung, und du willst (!) auch nicht wieder gesund werden.

Toll. :rolleyes:
 
Als ich die Panikstörung hatte...
Nun ich halte Reiki nicht die geeignete Methode um eine Panikstörung zu behadeln. Ich arbeite zwar nicht mit Reiki. Aber davon abgesehen würde ich sagen das hier total unproffesionell und verantwortungslos gearbeitet wurde und die Dame ihr Handwerk nicht versteht. Sonst hätte sie wohl auch erst nicht versucht eine Panikstörung zu behandeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu 1. den Physikalischen: Diese sind gut überprüfbar und davon fallen die meisten durch, weil sie einfach nicht nach den Gesetzen der Natur, bzw. Physik funktionieren können. Entweder sie funktioneren, garnicht, oder wenn dann nach (2.), wofür Testmethoden für (1.) nicht geeignet sind. Und sie sind zum Teil gefährlich!

Hä?

Hier kann ich gerade nicht mithalten. Was heisst hier sie funktionieren ? Also doch messbar, oder wie? Was heisst dann im Kontext, sie sind gut überprüfbar, fallen aber meistens durch, weil sie einfach nicht nach den Gesetzen der Physik funktionieren können? Also doch nicht prüfbar? Also entweder sie funktionieren gar nicht... und wenn sie doch funktionieren, dann nach 2...., sprich psychosomatisch ....wofür Testmethoden für 1. (pysikalisch) nicht geeignet wären.

Damit sagst du eigentlich nur, dass die in 1. nach dir phyiskalische Messbarkeit von vorneherein nicht gegeben ist und im Grunde so oder so unter Punkt 2. aufzuführen wäre, also psychosomatisch. DU hast also praktisch gar keinen Punkt eins, den hebelst du selbst impizit wieder aus.

Zudem aber erklärst du in beiden Punkten recht schwammig den Placebo-Effekt, den du aber zu umgehen suchst, weil er dir zu schwammig ist.

Beide Punkte sind folglich einer, nämlich geringfügig (?) auch physikalisch messbarer Placebo, oder wie du es nennst Psychosomatik... oder aber b.) Glaubenskonstrukte, die keine valide Verlässlichkeit in der Messbarkeit zu lassen... auch keine Ableitungen zu Wahrscheinlichkeiten (was der Placebo immerhin liefert)

So gesehen eine lustige Diskussion hier. Man ist sich zwar einig, darf es aber offenbar koste es was es wolle nicht sein... :ROFLMAO:
 
(...) Alle physikalischen Komponeten, dazu gehören auch Hilfsmittel (werkzeuge), wie Prndel, Karten, Steine..., haben keine direkte physische, oder energetische Wirkung auf den Körper, sondern auf den Geist, der im Körper wirkt. Psychosomatisch ist deshalb meiner ansicht ein passenderer Begriff als Placebo. Weil er den Vorgang genauer definiert.

Wozu braucht man denn diese Hilfsmittel? Ob sie nun angewendet werden oder nur zum Schein, hat auf den Erfolg keinen Einfluss.

Zum Schluss noch was allgemein zu den Testmethoden:
Die haben alle eine Problematik der Information gemeinsam. Ich möchte es mit der Problematik der Untersuchung des Quantneneffektes der Verschränkung vergleichen. Um den Zustand von Photon A und Photon B zu überprüfen, muss man eine konventionelle Informationsverbindung herstellen, bzw. einen Informationskanal öffnen, der sich eben nicht auf der Quantenebene befindet.
Mit den Tests verhält es sich letztendlich genau so. Egal wie oft etwas verblindet, oder randomisiert wird, die Auswertung ud Beurteilung führt am Ende ein Mensch durch, der ein bestimmtes Weltbild und bestimmte Erwartungen hat. Egal wie ein Test durchgeführt wird, Mann muss also um zu einem Ergebnis zu kommen den Informationskanal Mensch, bzw. dessen Geist verwenden.

Quatsch. Die Beurteilung, ob bei einem Patienten ein Erfolg eingetreten ist - z.B. der gewünschte Endpunkt erreicht wurde oder nicht - findet noch verblindet statt. Das Ergebnis kann also nicht durch das Weltbild des Menschen und die daraus resultierende selektive Wahrnehmung verfälscht werden. Unter anderem dazu dient ja die Verblindung.

Ein Test einer Methode die auf dem Prinzip der Psychosomatik basiert, erhält eine viel größere Unschärfe.

Nein. Je nachdem, was behauptet wird, was mit der Methode erreicht werden kann, kann man die Endpunkte festlegen. Wenn das mit der Methode öfter erreicht wird als mit der Schein-Methode, wäre das ein interessantes Ergebnis.

Zum Thema "Märchen" und Beschreibungen von Therapien, wie z.B. Reiki, bei Wiki: Nun da sollten sich vielleicht mal ein paar Leute dazusetzen und fehlinterpretationen korrigieren. (...)

Welche Fehlinterpretation? Wenn man nicht wirklich glauben würde, dass da irgendetwas "fließt" - auch, wenn man es nicht mit der physikalischen Energie gleichsetzen will, sondern es "feinstofflich" oder was weiß ich was nennt - wäre das gleichzusetzen mit einem Eingeständnis, dass das Handauflegen etc. NICHT zum Erfolg beiträgt.
 
Nun ich halte Reiki nicht die geeignete Methode um eine Panikstörung zu behadeln. Ich arbeite zwar nicht mit Reiki. Aber davon abgesehen würde ich sagen das hier total unproffesionell und verantwortungslos gearbeitet wurde und die Dame ihr Handwerk nicht versteht. Sonst hätte sie wohl auch erst nicht versucht eine Panikstörung zu behandeln.

Hat ja auch nichts mit dir persönlich zu tun; Rainer. Ich weiss doch gar nicht was du anbietest und was nicht.

Es geht einfach um diese Art, etwas anzubieten und anstatt ansatzweise wenigstens sowas wie eine selbstkritische Haltung bei ausbleibendem Resultat an den Tag zu legen... stattdessen dem Hilfsbedürftigen die Verantwortung für das möglicherweise eigene Versagen in die Schuhe zu schieben.

Bei einem Arzt würde es so laufen: Haben Ihnen die Tabletten geholfen? Nein? Gut, dann setzen wir die erst mal ab und versuchen es hiermit. Knicks, büttschön.

Wieso eigentlich? Der Arzt könnte doch genau so beleidigte Leberwurst spielen und statt in Erwägung zu ziehen, ggf das falsche oder wenigstens in diesem Fall untaugliche Mittel verschrieben zu haben, einfach dem Patienten unterstellen, dass er anscheinend viel lieber krank sein will, als die Wirkung des Medikaments zuzulassen. :)
 
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Als ich die Panikstörung hatte, hat eine Frau bei mir eine 10 Minütige Reiki-Behandlung gemacht durch Handauflegen. Als sie fertig war und feststellte, dass ihre Bemühungen nichts erwirkt hatten, die Panikstörung sich also nicht auf Anhieb verflüchtigt hatte, ich auch nur angab, ausser der Wärmestrahlung ihrer Hände nichts weiter grossartiges bemerkt zu haben, erklärte die Dame mir mit aggressiv gereizten Unterton, grad so, als würde sie "nun" verstehen, was in Wirklichkeit Sache sei und hätte mich gerade überführt: DU willst(!) die Panikstörung, und du willst (!) auch nicht wieder gesund werden.

Toll. :rolleyes:
Das ist Quatsch eine tiefergehende psychische Störung mit 10 Minuten Reiki heilen zu wollen. :D

Therapeuten nennen das dann austherapiert, wenn der Klient sich nach Jahren Psychotherapie nicht hat verändern lassen. Was auch nichts anderes bedeutet als Du willst krank bleiben.

Das kann dir bei jeder Methode passieren, will ich damit sagen.

Lg
Any
 
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