Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[judasishkeriot]

Jaaa, sehr schön ausgedrückt.

Wirklich? Ich dachte schon, das fällt unter ... Kam so spontan aus dem Bauch heraus.

 

[judasishkeriot]

Was man in Bilder, Wolken oder was weiß ich so alles sehen kann oder auch nicht, ist ja schön und interessant etc, aber hat so betrachtet immernoch nichts mit dem Thread-Topic zu tun. Ich wiederhole mal meine Fragen von Beitrg #504

Gibt es gute Evidenzen für die Wirksamkeit "alternativer Heilmethoden"?

Beruht die Wirkung auf den von den Anbietern postulierten Mechanismen mit neuen bisher unbekannten Naturgesetzen, Zusammenhängen, Existenzen und/oder Fähigkeiten? Oder spielen da nicht doch Placebo-Effekt sowie reine Schein-Wirkungen beruhend auf selektiv (gefärbte) Wahrnehmung, Fehlattribution etc. die Hauptrolle?

Was spricht dagegen Postulate über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen und Fähigkeiten deutlich und öffentlich zu kritisieren? Was spricht dagegen bei deratigen "Märchen" deutlich aufzuzeigen, dass die Beleglage eher mau ist, dass der behauptete Mechanismus sehr unplausibel ist (und dafür gibt es in den Wissenschaften gute objektive Kriterien) oder gar, dass es schon widerlegt ist und damit definitiv ein "Märchen"?

Lange Rede, kurzer Sinn.
Die Beleglage, Herr Physiker, ist doch überall mehr als Mau, unabhängig der so genannten Tatsachen.

 

[Reiner]

Gibt es gute Evidenzen für die Wirksamkeit "alternativer Heilmethoden"?

Kammt darauf an. Was für den einen gut ist, reicht dem anderen nicht aus.

Beruht die Wirkung auf den von den Anbietern postulierten Mechanismen mit neuen bisher unbekannten Naturgesetzen, Zusammenhängen, Existenzen und/oder Fähigkeiten?

Nach meiner ansicht nicht. Die sind auch nicht nötig. Die 3 Elemente Materie, Energie und Formation reichen völlig aus.

Was spricht dagegen Postulate über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen und Fähigkeiten deutlich und öffentlich zu kritisieren?

Garnichts. Zumindest ich habe kein Problem mit Kritik. Selbst wenn sie meine derzeitigen Methoden betreffen würden.

Was spricht dagegen bei deratigen "Märchen" deutlich aufzuzeigen, dass die Beleglage eher mau ist, dass der behauptete Mechanismus sehr unplausibel ist (und dafür gibt es in den Wissenschaften gute objektive Kriterien) oder gar, dass es schon widerlegt ist und damit definitiv ein "Märchen"?

Wenn etwas unplausibel ist, oder dessen Wirkweise falsch dargestellt, oder falsch verstanden wird, bedeudet es nicht, das es Wirkungslos ist. Du nennst es Märchen, Placebo.... Ich nenne es Kommunikationsmodelle, Kommunikation.
Information, Geist, beruht auf Form, Gestalt, Bilder. Nicht auf den Träger, oder dessen Physik, bzw. Wirkmechanismen. Ohne diese Bilder, die nicht immer der physischen "Realität" entsprechen. Ohne die Fähigkeit abstrakten Denkens, gäbe es gar keine Wissenschaft und keinen Fortschritt. Es gäbe noch nicht einmal Sprache.

 

[judasishkeriot]

Kammt darauf an. Was für den einen gut ist, reicht dem anderen nicht aus.


Nach meiner ansicht nicht. Die sind auch nicht nötig. Die 3 Elemente Materie, Energie und Formation reichen völlig aus.


Garnichts. Zumindest ich habe kein Problem mit Kritik. Selbst wenn sie meine derzeitigen Methoden betreffen würden.


Wenn etwas unplausibel ist, oder dessen Wirkweise falsch dargestellt, oder falsch verstanden wird, bedeudet es nicht, das es Wirkungslos ist. Du nennst es Märchen, Placebo.... Ich nenne es Kommunikationsmodelle, Kommunikation.
Information, Geist, beruht auf Form, Gestalt, Bilder. Nicht auf den Träger, oder dessen Physik, bzw. Wirkmechanismen. Ohne diese Bilder, die nicht immer der physischen "Realität" entsprechen. Ohne die Fähigkeit abstrakten Denkens, gäbe es gar keine Wissenschaft und keinen Fortschritt. Es gäbe noch nicht einmal Sprache.

 

[Joey]

Kammt darauf an. Was für den einen gut ist, reicht dem anderen nicht aus.

Gute Belege genügen gewissen wissenschaftlichen Standards, sind mehrfach kritisch durchleuchtet worden, verbessert reproduziert etc.

Nach meiner ansicht nicht. Die sind auch nicht nötig. Die 3 Elemente Materie, Energie und Formation reichen völlig aus.

Freut mich. Meiner Ansicht nach ist auch sehr vieles Humbug, was Anbieter "alternativer Heilmethoden" so erzählen.

Garnichts. Zumindest ich habe kein Problem mit Kritik. Selbst wenn sie meine derzeitigen Methoden betreffen würden.

Freut mich. Warum wird dann hier so ein Aufsehen gemacht, wenn ich es wage, z.B. Reiki als wirkungslos zu bezeichne? Wenn es eine Wirkung unabhängig vom Placebo-Effekt gäbe - und das glauben und behaupten Anbieter und Fans - wäre das auch in guten Studien feststellbar.

Wenn etwas unplausibel ist, oder dessen Wirkweise falsch dargestellt, oder falsch verstanden wird, bedeudet es nicht, das es Wirkungslos ist. Du nennst es Märchen, Placebo.... Ich nenne es Kommunikationsmodelle, Kommunikation.

Wenn Wirkung ausschließlich aufgrund des Placebo-Effekts auftritt, so ist es nicht die Methode, die wirkt. Das mindert nicht den Wert von Heilerfolgen, sondern nur den Wert der Schlussfolgerungen, die einige aus diesen Heilerfolgen ziehen.

Information, Geist, beruht auf Form, Gestalt, Bilder. Nicht auf den Träger, oder dessen Physik, bzw. Wirkmechanismen. Ohne diese Bilder, die nicht immer der physischen "Realität" entsprechen. Ohne die Fähigkeit abstrakten Denkens, gäbe es gar keine Wissenschaft und keinen Fortschritt. Es gäbe noch nicht einmal Sprache.

Die "Wirkung" von Information - wenn man es unbedingt als eigenständiges "Element" sehen will - beruht immernoch auf Physik (Chemie, Biochemie etc.).

Ein Beispiel:



Die Form (Information) des Schlüssels kann nur dann "wirken" bzw. ihren Zweck erfüllen, wenn der Schlüssel in ein entsprechendes Schloss geschoben wird, und dabei Stifte mit Unterbrechungen in die richtige Position drückt, so dass der Schließzylinder gedreht werden und das Schloss geöffnet werden kann. Das ist immernoch Physik. Und überall, wo Du Information hast, die "wirken" soll, bracuhst Du immernoch einen Mechanismus, eine Wirkweise, die eben u.a. auf Physik beruht.

Jetzt nur durch das Bild kannst Du mein Fahradschloss nicht aufmachen. Da müsstest Du erst einmal auch beruhend auf dem Bild eine Kopie des Schlüssels herstellen, die mit den gleichen physikalischen Mechanismen dann mein Fahradschloss öffnet. Eine Mühe, die sich bei meinem Fahrrad nicht lohnt (und außerdem habe ich inzwischen ein neues Schloss).

Das darf man nicht vergessen, wenn man von Information und deren Wirkung spricht. Darum tue ich mich sehr schwer, es als "eigenes Element" zu sehen. Es spricht zwar erst einmal nicht viel dagegen, es zu tun, aber

• Ich verstehe nicht, welche Phänomene dadurch plötzlich besser verstehbar sein sollen. Und nur dann macht so ein Postulat Sinn.
  
• Die Information ist eben NICHT unabhängig von den Trägern und ihren Eigenschaften. Es als "eigenes Element" zu betrachten verführt ein wenig dazu, die Rolle des Trägers, und einschränkende Naturgesetze zu vernachlässigen.

Ohne die Fähigkeit abstrakten Denkens, gäbe es gar keine Wissenschaft und keinen Fortschritt. Es gäbe noch nicht einmal Sprache.

Ja. nach wie vor ist aber immernoch weitaus mehr "denkbar" als real existent ist oder der Beschreibung der Naturgesetze dient/hilft.

 

[topeye]

Forschung korrigiert sich selbst!

1. Substanz XY hat eine Wirkung auf den Körper gezeigt
2. Substanz zeigt unerwünschte Wirkungen auf den Körper
3. Super dann kann man Substanz YZ gleich mitverschreiben
4. Studie zeigt das Substanz XY gleich doppelt Geld einbringt
5. Kohle verdienen
6. Kohle verdienen
7. Kohle verdienen
8. Scheisse Klage abwimmeln
9. Molekül oder Name verändern
10. Schöne Studie anfertigen
11. Kohle verdienen
.
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[Joey]

1. Substanz XY hat eine Wirkung auf den Körper gezeigt
2. Substanz zeigt unerwünschte Wirkungen auf den Körper
3. Super dann kann man Substanz YZ gleich mitverschreiben
4. Studie zeigt das Substanz XY gleich doppelt Geld einbringt
5. Kohle verdienen
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8. Scheisse Klage abwimmeln
9. Molekül oder Name verändern
10. Schöne Studie anfertigen
11. Kohle verdienen
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Kann ich auch:

1. "alternative Heilmethode" aufgreifen oder gar neu erfinden
2. ausufernd postulieren und behaupten
3. Kohle verdienen
4. Oh, da ist mal ein Patient/Klient tatsächlich gesund geworden - Presseerklärung erstellen, eigene Subsite auf Homepage erstellen
5. Misserfolge unter den Teppich kehren
6. Kohle verdienen
7. Kohle verdienen
8. Blöde Skeptiker und Wissenschaftler, wie kann man nur behaupten, dass die in Punkt 2 aufgestellten Postulate unwahr wären
9. Kohle verdienen
10. Halbgare Studien als Beweis verkaufen - entsprechende Subsite auf Homepage mit der Überschrift "Wissenschaft" erstellen - negative und methodisch gute Studien werden natürlich nicht erwähnt. Wer braucht schon eine Kontrollgruppe oder Verblindung?
11. Kohle verdienen
12. ...
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[topeye]

Kann ich auch:

1. "alternative Heilmethode" aufgreifen oder gar neu erfinden
2. ausufernd postulieren und behaupten
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4. Oh, da ist mal ein Patient/Klient tatsächlich gesund geworden - Presseerklärung erstellen, eigene Subsite auf Homepage erstellen
5. Misserfolge unter den Teppich kehren
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8. Blöde Skeptiker und Wissenschaftler, wie kann man nur behaupten, dass die in Punkt 2 aufgestellten Postulate unwahr wären
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10. Halbgare Studien als Beweis verkaufen - entsprechende Subsite auf Homepage mit der Überschrift "Wissenschaft" erstellen - negative und methodisch gute Studien werden natürlich nicht erwähnt. Wer braucht schon eine Kontrollgruppe oder Verblindung?
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Geld regiert die Welt....wer am meisten davon hat, kann sich auch am besten durchsetzen. Zudem ist es bei Studien mit einem einzelnen isolierten Wirkstoff sehr viel günstiger, dessen Konstanz nachzuweisen, während Naturheilmittel stets aus einer Fülle von Substanzen bestehen, die naturgemäss schwanken können, was hieb und stichfeste Aussagen unter den Bedingungen wie sie die Pharmaindustrie auferlegt, schier unmöglich macht...

 

[Reiner]

Jetzt nur durch das Bild kannst Du mein Fahradschloss nicht aufmachen. Da müsstest Du erst einmal auch beruhend auf dem Bild eine Kopie des Schlüssels herstellen, die mit den gleichen physikalischen Mechanismen dann mein Fahradschloss öffnet. Eine Mühe, die sich bei meinem Fahrrad nicht lohnt (und außerdem habe ich inzwischen ein neues Schloss).

Das darf man nicht vergessen, wenn man von Information und deren Wirkung spricht. Darum tue ich mich sehr schwer, es als "eigenes Element" zu sehen. Es spricht zwar erst einmal nicht viel dagegen, es zu tun, aber

• Ich verstehe nicht, welche Phänomene dadurch plötzlich besser verstehbar sein sollen. Und nur dann macht so ein Postulat Sinn.
  
• Die Information ist eben NICHT unabhängig von den Trägern und ihren Eigenschaften. Es als "eigenes Element" zu betrachten verführt ein wenig dazu, die Rolle des Trägers, und einschränkende Naturgesetze zu vernachlässigen.

Es geht um die Information im Menschen. Um ein physisches Fahrradschloss zu öffnen benötigtb man einen physichen Schlüssel. Der Schlüssel egal ob als Bild, oder als realer Schlüssel, bildet wiederum eine Formation aus Ralen Trägrn im Menschen. Diese Formation ist dort die Gleiche, egal, ob der Schlüssel Real, oder ein Bild wäre. Daraus ergeben sich wieder physikalische Wirkmechanismen im Körper. Daran ist nichts mysteriöses. Eine änderung der Naturgesetze ist dazu nicht nötig. Die Wirkung, oder Heilung ist letzendlich Selbstheilung. Der Schlüssel ist als eine Art Anleitung, oder Hinweis auf ein Problem, für das System der Selbstheilung zu sehen, auf das es nach seinem Ermessen reagiert.
Nur diese Kommunikation funktioniert nicht durch direkte physikalische Wirkung von ausen. Dazu ist ein Kommunikationsmodell (eine Art Bildliche Sprache) nötig. Da die Formation, die der Schlüssel im Menschen bildet individuell ist. Um nochmal Dr. Spitzer zu zitieren: Es gibt keine Regel für die Netz-Struktur (Formation) eines Gehins. Sie ist nicht irgenwo festgelegt. Auch nicht in der DNA, da sie Speicherkapazität der DNA dafür nicht ausreichen würde. Bilder und auch Sprache (Wörter) ermöglichen abstrakte Information. Mit ihnen lassen sich Dinge darstellen und beschreiben, die nicht unbedingt außerhalb des Körpers physisch real sind. Es ist aber mehr als nur physisch gespeicherte Gedankeninformation im Gehirn. Es geht um Lebende Zellen, mit einem Sozialverhalten. Zellen, die Entscheidungen treffen, z.B. Strukturen erkennen: Z.B.:
http://www.geo.de/GEO/natur/biophysik-die-geometrie-des-lebens-50608.html#p0
Wenn jemand bei Reiki von Positiver, oder Negativer Energie spricht, so ist das Bildlich gemeint. Wissenschaftlich gesehen ist es quatsch, weil Energie einfach Energie ist. Aber als Kommunikation eben nicht.

 

[Reiner]

Wenn Wirkung ausschließlich aufgrund des Placebo-Effekts auftritt, so ist es nicht die Methode, die wirkt.

Also das verstehe ich nicht?
Placebo-Effekt = durch den Geist initierte Wirkung = Geistheilung.
= ein wissenschaftlicher Beleg für eine Wirkung der Geistheilung.
Die Mehoden, die man dazu einsetzt um diese zu initialisieren wirkt dann nicht, weil es Placebo ist, das wirkt?

Wäre ja wie zu sagen:
Ein Medikamt wirkt durch Biochemie.
Eine Behandlung mit der Mehode Medikamet A, B, oder C ist wirkungslos, weil es nicht die Behandlungsmetohde ist, die Wirkt, sondern die Biochemie?