Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[judasishkeriot]

Es ist noch viel mehr als das. Es ist das was aus den Komponeten die Dinge zu dem macht die sie sind. Zu mehr als die Summe seiner Teile...

Materie - Energie - Formation... Körper - Energie - Geist...

Ja, zu mehr als die Summe seiner Teile, schön geschrieben.
Gottvertrauen heißt, glauben an das, was man hofft und fest mit dem rechnet, was man nicht sehen kann. Vielleicht sehen dies auch "die Teile" so?.

 

[judasishkeriot]

Ja, es geschieht auch oft, dass Fans diverser "alternativer Heilmethoden" bei vereinzelt auftauchenden positiven Studien schon von "Beweis" reden. In diesen vereinzelten Studien findet man hingegen dann oftmals methodische Mängel - so gravierend, dass die ausufernden Neupostulate etc. nicht als Interpretation mehr gerechtfertigt sind. Und z.B. eine Studie ohne Kontrollgruppe durchzuführen, und das schon als Beleg für irgendeine Wirkung von "alternativer Methode XYZ" heranziehen zu wollen, ist ein SEHR STARKER methodischer Mangel.

Es gibt daneben allerdings auch Studien, die sauber geführt wurden, und die ein statistisch signifikant posotives Ergebnis für die Methode haben. DAS ist auch immernoch kein Beweis. Denn zum einen ist die Reproduzierbarkeit auch dann imemrnoch ein wichiges Kriterium. Und desweiteren muss man sich dazu die Messlatte für "statistisch signifikant" genauer anschauen. Meist findet dabei der sog. p-Wert Anwendung: Er gibt die Wahrscheinlichkeit an, dass das Ergebnis (oder ein besseres) unter der Annahme der Nullhypothese erzielt wurde. D.h. bei einem geforderten p-Wertt von 0.05 liefern 5% aller Studien zu einem Nicht-Effekt ein falsch-positives Ergebnis. Das wird oftmals - auch in den etablierten Wissenschaften - mit der Wahrscheinlichkeit verwechselt, dass das Ergebnis Zufall ist. Und DAS ist falsch. (siehe z.B. http://www.spektrum.de/magazin/der-fluch-des-p-werts/1303092 - ganzer Artikel in der entsprechenden Heft-Ausgabe) Diese Messlatte gibt unplausiblen Behauptungen einen Vorteil.

Mögliche methodische Mängel und Überinterpretation von "statistisch signifikant" als "Beweis" sind zwei von vielen Gründen, warum vereinzelte positive Studien noch lange keinen "Beweis" machen.

Immer noch nicht verstanden? Es gibt keine beweisbaren Beweise ob die Wehwechchen durch bestimmte Pillen der Pharmaindustrie weggeblasen wurden oder durch Alternativmedizin bw. Behandlung. Es ist auch scheißegal, was auf Dauer wirkt, hauptsache es wirkt. Danach sollte aber mit den Einnahmen oder Behandlungen Schluss sein.

 

[Ireland]

Aber dazu müsste eben gezeigt werden, dass da ein wirkliches nicht-erklärbares Phänomen ist - also, bei den "alternativen Heilmethoden", dass da eine Wirkung über den PE hinaus besteht - kurz: Es müsste wirklich gute Evidenz her.

Und genau das ist NOCH NIE bei irgendeinem alternativen Heilverfahren gelungen.
Gibt es eigentlich gesicherte Erkenntnisse darüber, warum Menschen trotzdem drauf reinfallen?
(am liebsten hätte ich die Prädiktoren, die für so etwas anfällig machen, in Prozentzahlen - mich interessiert immer sehr der Mensch dahinter)

 

[Joey]

Immer noch nicht verstanden? Es gibt keine beweisbaren Beweise ob die Wehwechchen durch bestimmte Pillen der Pharmaindustrie weggeblasen wurden oder durch Alternativmedizin bw. Behandlung.

Doch. Die Belege für die Wirkung von evidenzbasierten Methoden sind kontrollierte Vergleichsstudien: D.h. die Patienten werden radnomisiert in zwei Gruppen aufgeteilt. Die eine Gruppe - die Versuchstgruppe - bekommt die zu testende Behandlung, die andere Gruppe bekommt eine gleich anmutende Schein-Behandlung. Damit der PE in beiden Gruppen gleich ausfällt, und sowohl Patienten als auch die beurteilenden Ärzte auch nicht den jeweiligen Gesundheitszustand im Wissen selektiv beurteilen, zu welcher Gruppe welcher Patient gehört, findet das ganze doppelt verblindet statt. Und die Randomisierung dient u.a. auch dazu, um weitere individuelle Einflussfaktoren gleichmäßig auf die Gruppen zu verteilen. Wenn sich in diesem Setting eine statistisch signifikante Verbesserung der Versuchs- gegenüber der Kontrollgruppe aufzeigt, so ist das ein Indiz dafür, dass da zwischen Behandlung und Erfolg ein direkter kausaler Zusammenhang besteht (ohne Umwege über PE), denn Behandlung vs. Schein-behandlung ist der einzige Unterschied zwischen den Gruppen.

In der Praxis sprechen manchmal praktische und/oder ethische Gründe gegen genau dieses Vorgehen, so dass Studien nicht immer genau so aussehen. Aber die Forscher sind sich dann darüber im klaren, was für Studien welche Aussagekraft haben.

Es ist auch scheißegal, was auf Dauer wirkt, hauptsache es wirkt. Danach sollte aber mit den Einnahmen oder Behandlungen Schluss sein.

Es ist egal für menschen, die asich nicht dafür interessieren, wie die Dinge in Wahrheit zusammenhängen, und die nicht an Wissenschaft etc. interessiert sind. Für den Erkenntnisgewinn etc. ist das aber in keinster Weise egal. Und mit solchn Studien werden Evidenzen geschaffen, ob ein behauptetes Phänomen wirklch da ist.

 

[judasishkeriot]

Doch. Die Belege für die Wirkung von evidenzbasierten Methoden sind kontrollierte Vergleichsstudien: D.h. die Patienten werden radnomisiert in zwei Gruppen aufgeteilt. Die eine Gruppe - die Versuchstgruppe - bekommt die zu testende Behandlung, die andere Gruppe bekommt eine gleich anmutende Schein-Behandlung. Damit der PE in beiden Gruppen gleich ausfällt, und sowohl Patienten als auch die beurteilenden Ärzte auch nicht den jeweiligen Gesundheitszustand im Wissen selektiv beurteilen, zu welcher Gruppe welcher Patient gehört, findet das ganze doppelt verblindet statt. Und die Randomisierung dient u.a. auch dazu, um weitere individuelle Einflussfaktoren gleichmäßig auf die Gruppen zu verteilen. Wenn sich in diesem Setting eine statistisch signifikante Verbesserung der Versuchs- gegenüber der Kontrollgruppe aufzeigt, so ist das ein Indiz dafür, dass da zwischen Behandlung und Erfolg ein direkter kausaler Zusammenhang besteht (ohne Umwege über PE), denn Behandlung vs. Schein-behandlung ist der einzige Unterschied zwischen den Gruppen.

In der Praxis sprechen manchmal praktische und/oder ethische Gründe gegen genau dieses Vorgehen, so dass Studien nicht immer genau so aussehen. Aber die Forscher sind sich dann darüber im klaren, was für Studien welche Aussagekraft haben.



Es ist egal für menschen, die asich nicht dafür interessieren, wie die Dinge in Wahrheit zusammenhängen, und die nicht an Wissenschaft etc. interessiert sind. Für den Erkenntnisgewinn etc. ist das aber in keinster Weise egal. Und mit solchn Studien werden Evidenzen geschaffen, ob ein behauptetes Phänomen wirklch da ist.

Nix doch, NEIN.

 

[Ireland]

Nix doch, NEIN.

Hilft alles nix - auch wenn einem Joeys Ausführungen nicht gefallen, so ist doch nichts dran zu rütteln.

 

[judasishkeriot]

Doch. Die Belege für die Wirkung von evidenzbasierten Methoden sind kontrollierte Vergleichsstudien: D.h. die Patienten werden radnomisiert in zwei Gruppen aufgeteilt. Die eine Gruppe - die Versuchstgruppe - bekommt die zu testende Behandlung, die andere Gruppe bekommt eine gleich anmutende Schein-Behandlung. Damit der PE in beiden Gruppen gleich ausfällt, und sowohl Patienten als auch die beurteilenden Ärzte auch nicht den jeweiligen Gesundheitszustand im Wissen selektiv beurteilen, zu welcher Gruppe welcher Patient gehört, findet das ganze doppelt verblindet statt. Und die Randomisierung dient u.a. auch dazu, um weitere individuelle Einflussfaktoren gleichmäßig auf die Gruppen zu verteilen. Wenn sich in diesem Setting eine statistisch signifikante Verbesserung der Versuchs- gegenüber der Kontrollgruppe aufzeigt, so ist das ein Indiz dafür, dass da zwischen Behandlung und Erfolg ein direkter kausaler Zusammenhang besteht (ohne Umwege über PE), denn Behandlung vs. Schein-behandlung ist der einzige Unterschied zwischen den Gruppen.

In der Praxis sprechen manchmal praktische und/oder ethische Gründe gegen genau dieses Vorgehen, so dass Studien nicht immer genau so aussehen. Aber die Forscher sind sich dann darüber im klaren, was für Studien welche Aussagekraft haben.



Es ist egal für menschen, die asich nicht dafür interessieren, wie die Dinge in Wahrheit zusammenhängen, und die nicht an Wissenschaft etc. interessiert sind. Für den Erkenntnisgewinn etc. ist das aber in keinster Weise egal. Und mit solchn Studien werden Evidenzen geschaffen, ob ein behauptetes Phänomen wirklch da ist.

Zu Zitat#2,
eins und eins ist drei, ich gebe auf.

 

[judasishkeriot]

Hilft alles nix - auch wenn einem Joeys Ausführungen nicht gefallen, so ist doch nichts dran zu rütteln.

Relativ gesehen oder relativ gesehen?

 

[Ireland]

Relativ gesehen oder relativ gesehen?

Auch Wortspielereien helfen nicht!

Lass uns doch bitte bei klaren und verständlichen Formulierungen bleiben.

 

[Reiner]

Was meinst du mit Energetik?

Energetik im Sinne der Energie betreffend, damit meine ich die Energie, wie sie die Wissenschaft beschreibt. Und Energie hat meiner Meinung nichts mit Esotherik zu tun, auch wenn der Begriff in diesem Zusammenhang immer wieder verwendet wird.

Esoterik betrifft meiner Ansicht das Element Information.

Wieso muss man dazu Informatuion als "eigenes Element" betrachten?

Man muss nicht, aber man kann dadurch verstehen:

• Materie & Energie = Physik (Wissenschaft), Information = Esoterik
• Körper & Energetik = Physik (Medizin), Geist = Esotherik

Alle 3 "Elemente" sind nötig und gehören zusammen. Aber Wissenschaft / Medizin spricht von Materie, Energie und Körper und Esoterik eigentlich von Geist, Formation, Geometrie. Letzeres "Element" besitzt keine Materie, oder Energie und ist deshalb nur als Form / Gestalt wahrnembar.