Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Reiner]

Diese Phänomene sind aber durchaus sehr gut nachgewiesen

Sehe ich nicht so, zumindest was die Kausalität betrifft. Das Phänomen ist aber trotzdem interessant für mich, da ich mal in Raumfahrttechnik gearbeitet hatte. Mal sehn was da so dabei rauskommt.

Was gibt es denn mehr?

Habe ich schon öfter erwähnt. Das was aus etwas mehr macht, als die Summe seiner Teile: Formation, Geometrie, Geist.

 

[Joey]

Sehe ich nicht so, zumindest was die Kausalität betrifft. Das Phänomen ist aber trotzdem interessant für mich, da ich mal in Raumfahrttechnik gearbeitet hatte. Mal sehn was da so dabei rauskommt.

Rotatiionsgeschwindigkeit von Spiralgalaxien, Geschwindigkeitsdispersion in elliptischen Galaxien, Bullet-Cluster, WMAP-Resultate, Supernovae Typ Ia... alles Resultate, die ziemlich stark auf diee Existenz dunkler Materie und eine beschleunigte Expansion des niversums hindeuten. Natürlich ist es nicht verboten, Alternativ-Vorschläge zu machen-... dazu gehört dann aber auch, dass Beobachtungen und Expwerimente erdacht werden, die zwischen den Hypothesen unterscheide können, und die eine oder andere hypothese kippen können.

Habe ich schon öfter erwähnt. Das was aus etwas mehr macht, als die Summe seiner Teile: Formation, Geometrie, Geist.

Was auch physikalisch beschreibbar ist. Information ist eben Abhängig von materie, wird physikalisch gespeichert und physikalisch ausgelesen.

 

[Anevay]

Soll heißen, wenn es eine Evidenz für etwas gibt, aber unklar, bzw. unbekannt ist was da wirkt, währe die Evidenz ungültig?

Ja klar, im Weltbild der Wissenschaft wäre es so. Tatsächlich ist es nicht so, da kausale Zusammenhänge oft nur vermutet werden. Das in diesem Zusammenhang gerne erwähnte Wort Plausibilität mag da suggerieren, etwas wäre belegt, das stimmt jedoch nicht. Es sind Beobachtungen und naheliegende Theorien, wo vermutet wird, dass etwas soundso wirkt.

Ähnlich wie der Apfel, der unter dem Baum auf dem Boden liegt, und wo man jetzt plausibel erklären kann, wie es dazu kam:
- der Apfel ist zu schwer geworden und fiel ab
- der Apfel wurde aktiv vom Baum abgeworfen, indem er die Nahrungsversorgung für die Frucht abgeschnitten hat
- der Apfel wurde von einem Vogel gelöst, daraufhin fiel er herunter
- Der Wind war so stark, dass der Apfel vom Baum fiel.

Und so weiter. Es gibt da viele Erklärungen, wieso unter dem Baum ein Apfel liegt. Solange ich aber nicht eindeutig beobachtet habe, wie der Apfel auf den Boden gelangte, kann ich nur spekulieren und Studien sind häufig auch nur Spekulationen, ob ein Arzneimittel wirklich das im Individuum in der gewünschten Art und Weise gewirkt hat, oder vielleicht auch andere Prozesse beteiligt waren. DAS kann keine Studie aussagen. Was bleibt sind Wahrscheinlichkeiten, wenn z.B. ein Arzneimittel in einer Studie nur 10% über dem PE in der Wirkung liegt, dass es eben grundweg wirksam ist.

Und so wie bei meinem Apfelbeispiel ist gut zu sehen, dass die Kauslität sehr oft nicht bewiesen werden kann, sondern lediglich die Auswirkung gemessen wird.

Lg
Any

 

[Reiner]

Was auch physikalisch beschreibbar ist. Information ist eben Abhängig von materie, wird physikalisch gespeichert und physikalisch ausgelesen.

Ach das hatten wir schon. Information benötigt zwar einen Träger, aber der Träger ist nicht die Information. Um es wissenschaftlicher auszudrücken. Der Träger bildet Punkte, welche die Koordinaten des Raums bilden. Die Träger selbst sind aber nicht die Koordinaten. Es ist auch völlig egal aus was diese Träger physisch bestehen. Es ändert nichts an der Information, der Geometrie, oder des Geistes.

Rotatiionsgeschwindigkeit von Spiralgalaxien, Geschwindigkeitsdispersion in elliptischen Galaxien, Bullet-Cluster, WMAP-Resultate, Supernovae Typ Ia... alles Resultate, die ziemlich stark auf diee Existenz dunkler Materie und eine beschleunigte Expansion des niversums hindeuten. Natürlich ist es nicht verboten, Alternativ-Vorschläge zu machen-...

Das Phänomen bestreitet ja auch keiner. Aus sicht des Modells "Wissenschaft" kommt es ganz anders rüber. Aber was sagt es aus? Rotatiionsgeschwindigkeit von Spiralgalaxien, Geschwindigkeitsdispersion... wurde beobachtet. Dafür ist vermutlich eine dunkle Materie und Energie verantwortlich, die überall vorhanden ist, aber die noch keiner irgendwie messen, oder nachweisen kann.

Würden Esoteriker eine Aussage in etwa so machen: Die Heilung durch Reiki wurde beobachtet. Dafür ist vermutlich eine dunkle Energie, die Informationen sendet verantwortlich, die überall vorhanden ist, aber die noch keiner irgendwie messen, oder nachweisen kann.

Ich will damit nicht sagen, das ich glaube, das es so ist, oder Kritik an der Wissenschaft üben. Es soll nur als Beispiel dienen. Verstehst du was ich meine? Je nach Vorstellung, ist beides annähernt wahrscheinlich, oder eben Mysteriös für manche Menschen.

Mir machen bei den alternativen Methoden nicht so sehr die "Märchen", wie du sie nennst sorgen, sondern der oft Verantwortungslose, bedenkenlose Umgang damit, z.B. Diagnosen zu stellen, oder Heilversprechungen zu machen.

 

[Joey]

Ach das hatten wir schon. Information benötigt zwar einen Träger, aber der Träger ist nicht die Information. Um es wissenschaftlicher auszudrücken. Der Träger bildet Punkte, welche die Koordinaten des Raums bilden. Die Träger selbst sind aber nicht die Koordinaten. Es ist auch völlig egal aus was diese Träger physisch bestehen. Es ändert nichts an der Information, der Geometrie, oder des Geistes.

Gut, Du willst also der Information - dem Begriff bzw. dem Inhalt - noch speziellen Realitätsgehalt zuweisen. Es ist für Dich also eine eigenständige Existenz und nicht "nur" eine Eigenschaft der Träger. Das ändert aber immernoch nichts daran, dass auch Information mit ihren Trägern diversen Naturgesetzen gehorcht. Sie ist da nicht völlig frei.

Das Phänomen bestreitet ja auch keiner. Aus sicht des Modells "Wissenschaft" kommt es ganz anders rüber. Aber was sagt es aus?

Wieso kommt das anders rüber? Was die dunkle Materie ist und wieso genau sich das Universum beschleunigt expandiert, sind zwei ungeklärte Fragen, an denen intensiv geforscht wird.

Das ist auch ein gutes Beispiel für das, was ich sage: Das Phänomen ist GUT BELEGT, und wird wieder und wieder im immer besseren Beobachtungen und Experimenten überprüft (und bisher bestätigt). Der genaue Mechanismus ist nicht wichtig, um ein Phänomen belegen zu können. Damit ist NICHT - und zwar in KEINSTER WEISE - ausgesagt, dass die Mechanismen gänzlich irrelevant wären. Die können und müssen auch erforscht werden, und die werden auch erforscht.

So lange bei den "alternativen Heilmethoden" - um zum Topic zurück zu kommen - aber nicht gut belegt ist, dass da überhaupt ein zusätzliches Phänomen ist - also eine Wirkung jenseits des PE - gibt es auch keinen Anlass, neue Naturgesetze etc. zu postulieren. Für Menschen, die nicht an Wahrheit, wahren Zusammenhängen, Naturgesetzen, Wissenschaft etc. interessiert sind, mag das unwichtig sein. Für die Wissenschaft und den Erkenntnisgewinn ist es aber sehr wichtig.

Rotatiionsgeschwindigkeit von Spiralgalaxien, Geschwindigkeitsdispersion... wurde beobachtet. Dafür ist vermutlich eine dunkle Materie und Energie verantwortlich, die überall vorhanden ist, aber die noch keiner irgendwie messen, oder nachweisen kann.

Würden Esoteriker eine Aussage in etwa so machen: Die Heilung durch Reiki wurde beobachtet. Dafür ist vermutlich eine dunkle Energie, die Informationen sendet verantwortlich, die überall vorhanden ist, aber die noch keiner irgendwie messen, oder nachweisen kann.

Wenn sie für die Wirkung von Reiki gute, zuverlässige reproduzierbare, wasserdichte Belege hätten, könnten sie auch sowas in der Art sagen. Ohne diese Belege - und den Beleg, dass da wirklich ein bisher unbekanntes Phänomen neben dem PE ist - kann sowas nicht gesagt werden. DAS ist der Umnterschied zwischen dunkler Materie und Esoterik.

 

[Hedonnisma]

...nachvollziehbar, dass sich ein Wissenschaftler, der aus seinem Weltbild darauf angewiesen ist, etwas physisch existierend zu beweisen, gar nicht anders kann, als zu sagen: gibt es nicht.

Und dir ist persönliches Gemunkel zu unterlassen einfach nicht möglich. Geht halt nicht.

CUT

Tschüß was die beginnende Endlosdebatte Joey angeht... sinnfreie Grabenkämpfe oder persönliches Gemunkel.

 

[Anevay]

Und dir ist persönliches Gemunkel zu unterlassen einfach nicht möglich. Geht halt nicht.

CUT

Es geht hier um Wissenschaft. Ich wüsste auch nicht, dass einer der hier teilnehmenden User "die Wissenschaft" sein soll.

 

[Anevay]

Ach das hatten wir schon. Information benötigt zwar einen Träger, aber der Träger ist nicht die Information.

Genau, denn:
https://de.wikipedia.org/wiki/Information
Information (von lateinisch in-formare ‚formen‘, ‚bilden‘, ‚gestalten‘, ‚ausbilden‘, ‚unterrichten‘, ‚darstellen‘, ‚sich etwas vorstellen‘)[1] ist in der Informationstheorie eine Teilmenge an Wissen, die ein Sender einem Empfänger mittels Signalen über ein bestimmtes Medium (auch ‚Informationskanal‘ genannt) vermitteln kann.

Lg
Any

 

[Reiner]

Es ist für Dich also eine eigenständige Existenz und nicht "nur" eine Eigenschaft der Träger.

Die Eigenschft der Träger ist sie Sowieso nicht, sondern einfach die Form, welche die Träger bilden. Egal ob Quanten, Atome, Moleküle, Zellen, Sterne, Galaxien...
Die Eigenschften der Dinge sind doch von der Formation seiner Komponeten abhänig. Die bestimmte Formation von Wasserstoff und Sauerstoff Atomen ergibt die physische Eigenschaft des Wassers. Das Molekül besteht aus 3 Komponenten, mit 2 möglichen geometrischen Formationen: Eine Linie, oder ein Dreieck. Durch die Dreiecksformation erhält das Wasser seine Eigenschaften. Wäre es eine Linie hätte Wasser diese nicht und es währe kein Leben möglich, obwohl es die Gleichen Komponenten (Atome) währen und jeder der einzelnen Komponenten die jeweiligen gleichen Eigenschaften hat.

Das ändert aber immernoch nichts daran, dass auch Information mit ihren Trägern diversen Naturgesetzen gehorcht. Sie ist da nicht völlig frei.

Das ist schon richtig, es ändert aber die Perspektive auf neue Möglichkeiten, oder um bestimmte Dinge besser zu verstehen, Information als eigenes Element zu betrachten. Es hilft sich bewusst zu machen, oder zu verstehen was Information ist.
Z.B. weiß keiner welche Form Quanten haben. nun wenn ein Proton aus 3 Quarks besteht, kann das Proton nur die Formation einer Linie, oder eines Dreiecks haben. Die Wahrscheinlichkeit eines Dreiecks ist um ein vielfaches größer als die Form einer Line...

 

[Reiner]

ist in der Informationstheorie eine Teilmenge an Wissen, die ein Sender einem Empfänger mittels Signalen über ein bestimmtes Medium (auch ‚Informationskanal‘ genannt) vermitteln kann.

Es ist noch viel mehr als das. Es ist das was aus den Komponeten die Dinge zu dem macht die sie sind. Zu mehr als die Summe seiner Teile...

Materie - Energie - Formation... Körper - Energie - Geist...