Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

Wenn diese anderen Weltbilder allerdings diverse gute Realitätschecks nicht bestehen...? Der Placebo-Effekt macht z.B. Reiki nicht plötzlich wahr. Soll das nicht hinterfragt und aufgezeigt werden?
Das ist der Punkt.
Es scheint teilweise die Ansicht vertreten zu werden, dass nur ein "anderes Weltbild" ausreiche und zudem irgendeine Meinung, um diesem Threadthema gerecht zu werden.
Das ist nicht so.

Was mit dem Placeboeffekt hier passiert, ist hanebüchen und entbehrt jeder Grundlage.
 
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Was nennt die Medizin denn Deiner Ansicht nach PE? Und was hat das mit Zellkomminikation zu tun?

Nun PE besteht wie alles andere auch nicht nur aus physikalischen Komponeten, sondern auch aus einer Informativen. Eine direkte Zellkommunikation ist derzeit technisch allein von der Physik her nicht möglich! Sie ist auch nicht nötig, weil es um "das sozialverhalten der Zellen" geht. Die derzeitigen Alternativen Methoden, auch die Placebo arbeiten mit Kommunikationsmodellen, Mann kann sie auch Weltbilder, Religion, Glaube, Esoterik, Homöopathie, Schamanismus, Reiki, Meridiane, Chackren, oder... nennen. Ja sogar die Wissenschaft funktioniert nicht ohne Kommunikationsmodelle. Die sehen halt nur anders aus.
Die Effektivität der Wirkung eines solchen Modells ist nicht vom Modell abhängig, sondern von kulturellen und sozialen Strukturen. Bedeudet, dass z.B eine Studie über die Wirkung eines Schamanen in Deutschland anders ausfallen würde, als igendwo in Afrika, wo es zur Kultur gehört. Andere lassen sich wieder von Zuckerkügelchen beeindrucken. Das ist nur einer von vielen Faktoren. Es macht also keinen Sinn zu untrsuchen, oder versuchen zu belegen, wie gut solche Methoden reproduzierbar wirken, oder nicht.

Das Potential der Information als Element (allgemein als Formation, oder Geist, informare "Form, oder Gestalt bilden") wird meist nicht richtig erkannt, nicht berücksichtigt, oder unterschätzt.
Es ist für das Element Information völlig egal was Wissenschaftlich nachweisbar existiert, oder nicht.
Beispiel: Ein Tribar existiert laut Wissenschaft nicht, da es das nach den Naturgesetzen nicht kann. Aber es existiert als Information. Man könnte als Wissenschaftler nun sagen es ist eine Illusion, eine Einbildung. aber es würde an der Information (die ja als Formation von Materie und Energie existent ist) nichts ändern, wenn diese geometrische Struktur als Objekt nach wissenschaftlichen kriterien existieren würde. Die Formation von Materie und Energie wäre die gleiche. Die Information ändert sich nicht, egal ob wissenschaftlich existent, ob von einen Wissenschaftler betrachtet, einen Esotehriker betracht, von einem Japaner, Engländer, oder Afrikaner. Ob man an die Existenz des Tribar glaubt, oder nicht. Auch nicht ob man es wissenschaftlich, oder Esoterisch beschreibt. Es bleibt immer die gleiche Formation.

Wie sähe denn eine derartige Behandlung aus?

Das kann ich (noch) nicht sagen, es häng wohl davon ab, wieviel Wissenschaftler und auch Menschen aus anderen Bereichen an Forschung aufzuwenden bereit sind.
Ich stelle mir eine Art kommunikation vor, mit der man die individuelle Zellulare soziologische Struktur mit Hilfe eines universaleren Modell als die bisherigen, darstellen und Informationen als "Hinweise" in das System einbringen kann, ohne direkt einzugreifen. Ich halte Modelle welche geometrische Formationen der Natur enthalten, bzw. auf diese aufgebaut ist, dafür am geeignetsten. Aber vielleicht gibt es noch andere Möglichkeiten.
 
Unsinn. Der Placebo Effekt sagt nur aus, das egal ob man eine bestimmte Methode/Mittel anwendet oder auch nicht, die Wahrscheinlichkeit das es funktioniert gleich hoch ist und so lange die Ursache dafür nicht bekannt ist, nennt man es eben Placebo Effekt. Wenn es irgendwas Bestimmbares ist dann bekommt es schlicht den passenden Namen, sobald nachweislich diese "bestimmte Methode" zu den bekannten Effekten führt. Gebe ich 100 Menschen mit Kopfschmerzen Tabletten und die Kopfschmerzen verschwinden, nenne ich es Kopfschmerzwegmachmittel.
Gebe ich 100 Menschen Kopfschmerzmittel , 100 Menschen Traubenzucker ,100Menschen GarNix und bei der gleichen Anzahl von Menschen verschwinden die Kopfschmerzen nenne ich es Placebo Effekt...
 
Was mit dem Placeboeffekt hier passiert, ist hanebüchen und entbehrt jeder Grundlage.

Das Hauptproblem mit dem Placebo-Effekt ist auch wieder die genaue begriffliche Abgrenzung. Es ist ja nicht nur ein Effekt, sondern ein Sammelbegriff für viele Effekte, und diese Menge an Effekten wechselt auch je nach Kontext der Erwähnung. Sehr weitgreifend oder erweitert kann man auch wahrnehmungspsychologische Effekte wie Fehlattribution oder selektive Wahrnehmung zu den Placebo-Effekten zählen, weil auch hier eine Wirkung vorgetäuascht wird, wo keine wirkliche Wirkung ist.

Nun PE besteht wie alles andere auch nicht nur aus physikalischen Komponeten, sondern auch aus einer Informativen. (...)

Und nochmal: Was hat das mit Zellen als Sozialverband zu tun?

Eine direkte Zellkommunikation ist derzeit technisch allein von der Physik her nicht möglich! Sie ist auch nicht nötig, weil es um "das sozialverhalten der Zellen" geht. Die derzeitigen Alternativen Methoden, auch die Placebo arbeiten mit Kommunikationsmodellen, Mann kann sie auch Weltbilder, Religion, Glaube, Esoterik, Homöopathie, Schamanismus, Reiki, Meridiane, Chackren, oder... nennen. Ja sogar die Wissenschaft funktioniert nicht ohne Kommunikationsmodelle. Die sehen halt nur anders aus.
Die Effektivität der Wirkung eines solchen Modells ist nicht vom Modell abhängig, sondern von kulturellen und sozialen Strukturen. Bedeudet, dass z.B eine Studie über die Wirkung eines Schamanen in Deutschland anders ausfallen würde, als igendwo in Afrika, wo es zur Kultur gehört. Andere lassen sich wieder von Zuckerkügelchen beeindrucken. Das ist nur einer von vielen Faktoren.

Wenn die Studie unverblindet oder gar ohne Kontrollgruppe abläuft... durchaus wahrscheinlich, weil eben der Glaubensinhalt und die Erwartungshaltung den PE stark beeinflussen. Das macht die besagten Glaubensinhalte aber nicht wahrer.

Und Widerspruch gegenüber solchen Glaubensinhalten unterbinden zu wollen, weil das ja den PE mindern würde, ist schädlich für den Erkenntnisgewinn.

Es macht also keinen Sinn zu untrsuchen, oder versuchen zu belegen, wie gut solche Methoden reproduzierbar wirken, oder nicht.

Doch, es macht sehr großen Sinn für die Überprüfung von Behauptungen und die Unetrsuchung von Naturgesetzen, Zusammenhängen, Existenzen und/oder Fähigkeiten. Wenn da keine Wirkung über den PE hinaus erkennbar ist, spricht das gegen die Behauptungen.

Das Potential der Information als Element (allgemein als Formation, oder Geist, informare "Form, oder Gestalt bilden") wird meist nicht richtig erkannt, nicht berücksichtigt, oder unterschätzt.
Es ist für das Element Information völlig egal was Wissenschaftlich nachweisbar existiert, oder nicht.

Ändert nichts am Wahrheits- oder Realitätsgehalt. Ich kann auch Romane über Drachen schreiben oder Bilder malen. Dadurch werden sie nicht real existent. Und - um beim Thread-Thema zu bleiben - z.B. Reiki wird nicht dadurch wirksamer oder die Behauptungen dahinter wahrer, weil es den PE triggern kann.

Beispiel: Ein Tribar existiert laut Wissenschaft nicht, da es das nach den Naturgesetzen nicht kann. Aber es existiert als Information. Man könnte als Wissenschaftler nun sagen es ist eine Illusion, eine Einbildung. aber es würde an der Information (die ja als Formation von Materie und Energie existent ist) nichts ändern, wenn diese geometrische Struktur als Objekt nach wissenschaftlichen kriterien existieren würde. Die Formation von Materie und Energie wäre die gleiche. Die Information ändert sich nicht, egal ob wissenschaftlich existent, ob von einen Wissenschaftler betrachtet, einen Esotehriker betracht, von einem Japaner, Engländer, oder Afrikaner. Ob man an die Existenz des Tribar glaubt, oder nicht. Auch nicht ob man es wissenschaftlich, oder Esoterisch beschreibt. Es bleibt immer die gleiche Formation.

Nein. Denn Du kannst die Materie in 3D nicht so anordnen, dass ein Tribar entsteht. Der Eindruck lässt sich nur in 2D als Bild erwecken.
 
Na ja, was man Placebo Effekt nennt oder darin sehen will und was er wirklich ist sind wohl hier zwei Paar Schuhe.

Hat wer zufällig das Buch aus der Tübinger Forschung um den Placebo? Mal eben 330,- Euro über? *g* Alleine das Inhaltsverzeichnis zeigt, dass da mehr ist als "mehr nicht".

Da wirkt Information in die konkrete Physis der Menschen, bei denen er wirkt und das geht weit über Einbildung und Wahrnehmungseffekte.

LG
Any
 
Das sagt allerdings Penrose auch selber schon: Eine unmögliche geometrische Figur ist eben nur dann unmöglich wenn die sich in 2D darstellen lässt und in 3D eben nicht. Das ist ein Effekt der Wahrnehmungspsychologie.
 
Das Potential der Information als Element (allgemein als Formation, oder Geist, informare "Form, oder Gestalt bilden") wird meist nicht richtig erkannt, nicht berücksichtigt, oder unterschätzt.
Es ist für das Element Information völlig egal was Wissenschaftlich nachweisbar existiert, oder nicht.
Beispiel: Ein Tribar existiert laut Wissenschaft nicht, da es das nach den Naturgesetzen nicht kann. Aber es existiert als Information. Man könnte als Wissenschaftler nun sagen es ist eine Illusion, eine Einbildung. aber es würde an der Information (die ja als Formation von Materie und Energie existent ist) nichts ändern, wenn diese geometrische Struktur als Objekt nach wissenschaftlichen kriterien existieren würde. Die Formation von Materie und Energie wäre die gleiche. Die Information ändert sich nicht, egal ob wissenschaftlich existent, ob von einen Wissenschaftler betrachtet, einen Esotehriker betracht, von einem Japaner, Engländer, oder Afrikaner. Ob man an die Existenz des Tribar glaubt, oder nicht. Auch nicht ob man es wissenschaftlich, oder Esoterisch beschreibt. Es bleibt immer die gleiche Formation.

(y)

Eben drum. Und diese Information "macht" etwas mit dem Empfänger. Es ist für mich absolut nachvollziehbar, dass sich ein Wissenschaftler, der aus seinem Weltbild darauf angewiesen ist, etwas physisch existierend zu beweisen, gar nicht anders kann, als zu sagen: gibt es nicht.

Lg
Any
 
Ich Spreche natürlich von der Information im Menschen (Betrachter). Dort ändert es nichts, an der Formation der Materie und Energie.

Und weiter?

Wird bei Reiki irgendetwas gesendet?
Hat es eine speziefische Wirkung aufwändig ausgesuchte Zuckerkügelchen zu schlucken, die mit Wasser/Alkohol in Berührung kamen, das ettliche Verdünnungen vorher mal eine Urtinktur war?
Ist die Aura real existent, und kann man diese so beeinflussen, dass Erkrankungen verschwinden? Oder kann man aus ihr irgendwelche Frühdiagnosen stellen?
Gibt es "alternativmedizinische Verfahrten", die mit "der Quantenmechanik" arbeiten?

All das sind immernoch überprüfbare Behauptungen, die Realitätschecks unterzogen werden können und auch werden. Die meisten davon verlaufen allerdings negativ. Das spricht nicht gerade für die Behauptungen. Der PE gibt diesen Behauptungen auch imemrnoch keine Evidenz.
 
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Das Hauptproblem mit dem Placebo-Effekt ist auch wieder die genaue begriffliche Abgrenzung. Es ist ja nicht nur ein Effekt, sondern ein Sammelbegriff für viele Effekte, und diese Menge an Effekten wechselt auch je nach Kontext der Erwähnung. Sehr weitgreifend oder erweitert kann man auch wahrnehmungspsychologische Effekte wie Fehlattribution oder selektive Wahrnehmung zu den Placebo-Effekten zählen, weil auch hier eine Wirkung vorgetäuascht wird, wo keine wirkliche Wirkung ist.
Jep und weil das alles so komplex ist, ist die Gefahr, es falsch (im eigenen Sinne falsch ;) ) anzuwenden, sehr hoch.
Genau solche "beliebten" Themen sind z.B. "die Macht der Gedanken" oder auch "wenn es Radiowellen gibt, gibt es auch alles andere", "wenn Menschen kommunizieren, kommuniziert auch alles andere" usw..

Eindeutige Operationalisierungen sind unerläßlich, wenn man sich über solche Themen austauscht und BEVOR man Hypothesen erstellt.
Das ist letztendlich das, was Alltagstheorien von wissenschaftlichen Theorien in der Basis unterscheidet. Bei der konkreten Operationalisierung fällt (erstmalig) auf, wie absurd manche Gedankengänge sind.

Ich habe den Eindruck, dass viele Ideen hier in der Phase des Brainstorming steckengeblieben sind. ;)
 
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