Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

[Joey]

Es kommt auf das Weltbild an, das der jeweilige Mensch in sich trägt. (...)

Na und? Das rechtfertigt immernoch keine ausufernden Märchen. Oder sollen/dürfen Patienten Deiner Ansicht nach ausufernd belogen werden?

Und die Lüge "Ich gebe ihnen jetzt ein hochwirksames Medikament" - was ich auch schon moralisch zumindest grenzwertig finde - ist anderer und weniger ausufernder Natur als z.B. die Lüge: "Das Verfahren beruht auf der Quantenmechanik." - wobei das nicht unbedingt eine Lüge ist, sondern "nur" die Unwahrheit, wenn der Anbieter selbst das glaubt.

 

[Joey]

p.s. warum es hier keine Evidenzen gibt, habe ich teilweise schon vor Tarbagan erklärt. Phase II Studien sind wichtig, um Menschen vor Missbrauch seitens der Pharmaindustrie zu schützen, die seitens der Gesetzgeber eine Wirksamkeit und sorgfältige berprüfung von Gegenanzeigen und Nebenwirkungen vorzulegen haben, bevor Arzneimittel in den Handel gelangen. Alternativmedizin besteht aber nur selten aus Arzneimitteln und physische Eingriffe in den menschlichen Körper.

Diese Studien dienen eben nicht nur dem Gesetz, sondern haben vor allem einen Wert für Wissenschaft und Erkenntnisgewinn, um u.a. zu schauen, ob ein direkter kausaler Zusammenhang zwischen Behandlung und Erfolg vorliegt. Das wäre auch für "alternative Heilmethoden" möglich, wenn die anbieter den Mut hätten, ihr Weltbild wirklich gut auf den Prüfstand zu stellen und diversen Realitätschecks zu unterziehen.

 

[Anevay]

Na und? Das rechtfertigt immernoch keine ausufernden Märchen. Oder sollen/dürfen Patienten Deiner Ansicht nach ausufernd belogen werden?

Und die Lüge "Ich gebe ihnen jetzt ein hochwirksames Medikament" - was ich auch schon moralisch zumindest grenzwertig finde - ist anderer und weniger ausufernder Natur als z.B. die Lüge: "Das Verfahren beruht auf der Quantenmechanik." - wobei das nicht unbedingt eine Lüge ist, sondern "nur" die Unwahrheit, wenn der Anbieter selbst das glaubt.

Das Konzept Gott ist keine Lüge, es ist ein anderes Weltbild.

Das gilt auch für andere Konzepte. Auch für das Weltbild Wissenschaft. Auch für die verschiedenen Weltbilder aus dem Bereich Esoterik.

Hingegen zu sagen: "Ich gebe ihnen ein hochwirksames Medikament" ist tatsächlich eine Lüge, wenn es nicht stimmt. Denn diese Lüge bezieht sich auf das Weltbild Wissenschaft, wo ja alles physisch belegt werden muss.

Wenn ich hingegen sage: "Die heilende Kraft des Rosa Einhorn wird dir deine Schmerzen nehmen.", ist das innerhalb des Weltbildes, das keine materiellen Belege braucht, nicht einmal gelogen. Es ist innerhalb dieses Weltbildes eine sinnvolle Äußerung. Krass, was?

Ich weiß auch nicht, wie oft es dir noch erklärt werden muss, dass die Benutzung ähnlicher Begrifflichkeiten sich dann nicht auf das Weltbild Physik/Wissenschaft bezieht? Ich hatte das auch schon in dem inzwischen geschlossenen Thread belegt anhand der ursprünglichen Erfinder der sog. Quantenmethoden. Oder das ein Einhorn nicht real physisch in dieser Welt herumhoppeln muss. Daher darf für dich sowas wie ein Einhorn reine Fiktion sein, die gleichzeitig für die Menschen, die daran glauben, einen PE auslösen kann.

Aber lass das nun mal, wie wir beide wissen, führt dieses Gespräch hier zu nix als letztendlich zur Sperrung eines Themas. Es wäre schön, wenn dir bewusst würdest, dass du aus deinem begrenzten Weltbild hinaus die Weltbilder anderer Menschen nicht nach deinen (innerhalb deines Weltbildes gültigen) physikalischen Begebenheiten hin beurteilen kannst. Und deins keine höhere Gültigkeit ggü. anderen Weltbildern hat, wenn es um das Triggern eines PE geht.

Lg
Any

 

[Joey]

Das Konzept Gott ist keine Lüge, es ist ein anderes Weltbild.(...)

Andere konkretere - d.h. falsifizierbar formulierte - "Konzepte", die von Anbietern genre bemüht werden, sind allerdings Lügen (bzw. Unwahrheiten, wenn die Anbieter selbst dran glauben). Das zeigt sich vor allem dann, wenn sich eben in guten Vergleichsstudien zeigt, dass die Verfahren nicht besser als der PE wirken und die Kontrollgruppe, die nur glaubt nach diesem "Konzept" behandelt worden zu sein, nicht schlechter dasteht.

Ich weiß auch nicht, wie oft es dir noch erklärt werden muss, dass die Benutzung ähnlicher Begrifflichkeiten sich dann nicht auf das Weltbild Physik/Wissenschaft bezieht?

Doch, die Anbieter und Fans meinen es teilweise so direkt.

Ich hatte das auch schon in dem inzwischen geschlossenen Thread belegt anhand der ursprünglichen Erfinder der sog. Quantenmethoden.

Und @Kallisto hat dazu Gegenfakten geschaffen, die zeigen, dass die Anbieter und Fans zumindest zum Teil doch die "echte Quantenmechanik" meinen.

Übrigens ist es ein großes Kunststück ( ), plötzlich "Fakten zu schaffen", kurz nachdem ich angekündigt habe, nicht mehr auf Dich einzuegehen, und es dann so hinzustellen, dass Dir nicht widersprochen worden wäre. Wenn ich Dir mal nicht widerspreche, so liegt das NICHT an Mangel an Argumenten oder Gegenfakten, sondern einfach aus Unlust, oder aufgrund einer Auffoprderung von @Walter an UNS BEIDE, die Du aber offensichtlich ignorierst und weiter Aussaagen von mir aufgreifst - bzw. aufgegrifdfen hast in einem Thread, den ich eröffnet habe. Um darzustellen, dass mir immernoch NICHT die Argumente ausgegangen sind, reagiere ich dann ab und zu doch wieder.

 

[Anevay]

dass die Verfahren nicht besser als der PE wirken

Müssen sie auch nicht. Warum? Alternativverfahren sind keine Medikament oder andere schulmedizinische Eingriffe in den Patienten.

Wo Arzneimittel ins Spiel kommen greift ja automatisch die gesetzliche Vorgabe, anders dürfen sie gar nicht auf den Markt kommen. Wirkstofffreie Mittel wie Globuli oder Schüßlersalze brauchen diese Untersuchungen halt nicht. Also macht sie auch niemand, schon weil die hunderte Millionen von Euro gänzlich fehlinvestiert wären. Das sind schlichte wirtschaftliche Gründe, wie sie auch die Pharmaindustrie ständig trifft. Und bei wirkstoffreien Miteln braucht man nicht man Studien zu fälschen, damit man sie verkaufen darf.

Und was zusätzliche Postulate und Märchen angeht, schau dir mal Arzneimittelwerbung an und wie da geworben wird. Da werden Schmerzmittel zur Feierabendfreizeitdroge.

Ich habe kein Problem damit nicht mehr mit dir zu schreiben, also dann lass mal hier einen Cut machen und gut ist, es liegt ab sofort alleine an dir, nicht mehr auf meine Beiträge zu reagieren. Und alles ist gut. (Einmal abgesehen davon,d ass wir uns gerade sachlich friedfertig unterhalten, was ja niemanden stören kann )

LG
Any

 

[Joey]

Müssen sie auch nicht. Warum? Alternativverfahren sind keine Medikament oder andere schulmedizinische Eingriffe in den Patienten.

Um Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen und/oder Fähigkeiten gut zu testen... Wenn die Behauptungen beim Realitätscheck durchfallen, kann das dahuimnterliegende Konzept nicht ganz richtig sein. Das muss zwar nicht das ganze Konzept kippen - je nachdem, wie konkret falsifizierbar es formuliert wurde - ändert aber nichts daran, dass Behauptungen überprüfbar sind.

Wo Arzneimittel ins Spiel kommen greift ja automatisch die gesetzliche Vorgabe, anders dürfen sie gar nicht auf den Markt kommen.

Und das sind eben nicht nur Untersuchungen, um gesetzlichen Vorgaben zu gehorchen, sondern sinnvolle Maßnahmen, um Behauptungen diversen Realitätschecks zu unterziehen. Bei Evidenz geht es nicht nur um Legalität, sondern um Wissenschaft. Evidenzbasierte Medizin heißt nicht evidenzbasiert, um Gesetzen zu gehorchen, sondern um ein gutes Verständnis der Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen etc. zu bekommen und für die Behandlung von Erkrankungen nutzbar zu machen.

Also macht sie auch niemand, schon weil die hunderte Millionen von Euro gänzlich fehlinvestiert wären.

Die wären/sind nicht fehlinvenstiert, zumal es um Erkenntnisse, Wissenschaft und Realitätschecks geht. Wenn man das umgehen will, soll man auch nicht behaupten - ja nicht einmal im Ansatuz andeuten - dass das, was man tut, irgendeinen wissenschaftlichen Wert hätte.

Und was zusätzliche Postulate und Märchen angeht, schau dir mal Arzneimittelwerbung an und wie da geworben wird. Da werden Schmerzmittel zur Feierabendfreizeitdroge.

Habe ich irgendwo behauptet, dass Werbung evidenzbasiert wäre, oder dass alles, was auf dem Markt frei erhältlich ist, evidenzbasiert wäre?

Ich habe kein Problem damit nicht mehr mit dir zu schreiben, also dann lass mal hier einen Cut machen und gut ist, es liegt ab sofort alleine an dir, nicht mehr auf meine Beiträge zu reagieren. Und alles ist gut. (Einmal abgesehen davon,d ass wir uns gerade sachlich friedfertig unterhalten, was ja niemanden stören kann )

Wenn Du Schweigen nicht als "Fehlen von Argumenten" oder Widerspruchsfreiheit darstellst...

Am besten wärte es, wemn Du Ausasgen von mir GAR NICHT mehr - auch nicht indirekt - aufgreifst. Wieso soll es einseitig nur ich sein, der nicht mehr auf Dich eingeht? Wenn @Walter uns beide dazu auffordert, dann gilt das auch für Dich.

 

[Anevay]

Am besten wärte es, wemn Du Ausasgen von mir GAR NICHT mehr - auch nicht indirekt - aufgreifst.

Aha, Du willst also, dass ich meine Meinung zurückhalte, damit Du deine Kritik hier ungestört von weitergehenden Argumenten und Fakten verbreiten kannst?

Dein Wunsch dürfte sich gegen die Regeln des Forums hier verhalten. Freie Meinungsäusserung. Und solange wir alle nett und höflich bleiben, ist das auch gestattet.

Ich bat dich btw. um einen Cut in meinem letzten Beitrag, was genau bedeutet, nicht miteinander zu debattieren. Vor allem, da die Fakten ja offensichtlich sind. Du hast dein Weltbild dargelegt und ich habe dazu Fakten geliefert und erklärt, warum ich es wie sehe und es eben mehr als nur dein eines Weltbild gibt und das andere Menschen aus anderen Weltbildern heraus genauso legitim argumentieren dürfen - und gleichwertig noch dazu. Das ist erlaubt, konform mit der Netiquette.

Alles Weitere wäre jetzt noch ein "sich im Kreis drehen", dagegen hat Walter was, ebenso wenn es sich persönlich motoviert über weitere User hochschaukelt. Aber das ist hier überhaupt nicht mein Anliegen, darum ja mein Cut an dieser Stelle, es ist alles gesagt, was dazu gesagt werden kann und jeder User, der wirklich am Thema interessiert ist, kann die Informationen au den Beiträgen hier selbst weiter verfolgen.

Lg
Any

 

[Joey]

Aha, Du willst also, dass ich meine Meinung zurückhalte, damit Du deine Kritik hier ungestört von weitergehenden Argumenten und Fakten verbreiten kannst?

Was willst Du denn? Willst Du denn Deine Punkte ungestört von meinen Gegenargumenten und meinen Gegenfakten weiter darstellen?

Dein Wunsch dürfte sich gegen die Regeln des Forums hier verhalten. Freie Meinungsäusserung. Und solange wir alle nett und höflich bleiben, ist das auch gestattet.

Es ist weder nett noch höflich NACH der Aufforderung von @Walter und NACH meiner darauf folgenden Ankündigung nicht mehr auf Dich einzugehen, plötzlich "Fakten schaffen" zu wollen, und mein Schweigen dann als Fehlen von Argumenten darzustellen. Glücklicherweise hat @Kallisto damals auch Gegenfakten aufgezeigt, die von Dir aber ignoriert blieben. Und das ganze in einem Thread, der von mir eröffnet wurde - man kann also auch nicht behaupten, dass ich Dir nachgeschrieben hätte.

Ich bat dich btw. um einen Cut in meinem letzten Beitrag, was genau bedeutet, nicht miteinander zu debattieren.

Und warum machst Du nicht nach diesem Beitrag einen Cut? Wieso soll ich den Cut machen? Damit Deine Beiträge unwidersprochen bleiben und ich "klein beigebe"?

Vor allem, da die Fakten ja offensichtlich sind. Du hast dein Weltbild dargelegt und ich habe dazu Fakten geliefert und erklärt, warum ich es wie sehe und es eben mehr als nur dein eines Weltbild gibt und das andere Menschen aus anderen Weltbildern heraus genauso legitim argumentieren dürfen - und gleichwertig noch dazu. Das ist erlaubt, konform mit der Netiquette.

Wenn diese anderen Weltbilder allerdings diverse gute Realitätschecks nicht bestehen...? Der Placebo-Effekt macht z.B. Reiki nicht plötzlich wahr. Soll das nicht hinterfragt und aufgezeigt werden?

 

[Hedonnisma]

mein Cut an dieser Stelle,

und tschüss!

 

[Anevay]

und tschüss!

Tschüß was die beginnende Endlosdebatte Joey angeht, nicht das Thema an sich. Das Thema ist nämlich spannend und interessant, wenn man denn mal mehr zulässt, als nur sinnfreie Grabenkämpfe oder persönliches Gemunkel.